Le Grand Débat Alain Madelin - Hubert Védrine :
Quelle politique étrangère pour la France ?
RTL le 5 novembre 2001

Alain DUHAMEL : Bonsoir, voici donc le troisième Grand Débat réalisé par RTL avec la collaboration du Monde. Le premier avait opposé Elizabeth Guigou et Nicolas Sarkozy ; le deuxième avait mis face à face François Bayrou et Jean-Pierre Chevènement. Aujourd'hui, c'est Hubert Védrine, le Ministre des affaires étrangères, et Alain Madelin Président de Démocratie Libérale et candidat à l'élection Présidentielle, qui vont évidemment parler de la politique étrangère de la France. Il sera question pour commencer, de l'Afghanistan et de la lutte contre le terrorisme. Il sera question ensuite du Proche-Orient, et nous terminerons évidemment par les questions européennes. Alors, première question, elle s'adresse directement à Alain Madelin : qu'est-ce que vous attendez exactement de la France comme type de contribution à propos de l'Afghanistan ?

Alain MADELIN : Merci Alain Duhamel. D'abord, je me réjouis de ce débat, parce que c'est une bonne confrontation de points de vue, à un moment important, et après une longue période où il y a eu un formidable aveuglement de la France, de l'Europe et de la communauté Internationale ; mais ici, je vais parler de la France. Aveuglement, on parle aujourd'hui de l'Afghanistan, le monde découvre l'Afghanistan, pas moi. Moi je connaissais l'Afghanistan du temps où elle a été occupée par les Soviétiques, je l'ai connue du temps du Commandant Massoud, à ses côtés, dans la vallée du Panshir ; et j'ai essayé en France de relayer ses cris d'alerte sur ce qui était en train de se passer dans cette partie du monde, avec ce régime taliban, c'est-à-dire la naissance d'un nouveau totalitarisme, après la chute du mur de Berlin, que nous n'avons pas voulu voir. Alors aujourd'hui nous voici engagés, les yeux ouverts face à ce totalitarisme, et je me réjouis aujourd'hui de l'immense solidarité internationale autour des Etats-Unis et de la riposte de la coalition qu'ils constituent autour d'eux. Je m'en réjouis, parce que, ce qui est en cause, c'est vraiment un crime contre l'humanité, et les valeurs qui ont été assassinées à Washington et à New-York sont, je crois des valeurs universelles. Il s'agissait bien évidemment de ne pas tomber dans le piège qui nous était tendu par les terroristes, faire une sorte de riposte de l'Occident contre l'Islam, je ne sais trop quelle croisade. Bien évidemment, nous ne sommes pas tombés dans ce piège, mais ceci va impliquer, eh bien que maintenant nous soyons solidaires, très fortement solidaires, et que demain nous remettions en cause notre politique étrangère. J'espère que ce sera un point important dans notre débat. Aujourd'hui solidaire, moi, j'aimerais bien que l'Europe soit un peu plus allante. Alors, elle l'est, au travers de Tony Blair, dont j'entends monsieur Védrine dire qu'il représente parfaitement la position européenne, bien ; j'aurais préféré que ce soit la France. Peut-être que la cohabitation empêche Monsieur Jospin ou Monsieur Chirac de jouer le rôle de Tony Blair. Peut-être que nos hésitations en 1998, lorsqu'il y a eu une riposte américaine au terrorisme déjà en Afghanistan et au Soudan, avec la France qui a refusé de s'y joindre, font que nous ne sommes pas regardés comme le premier partenaire des Etats-Unis en Europe, et peut-être que le OUI solidaire de Monsieur Jospin a l'Assemblée Nationale, mais ce oui était assorti de tellement de MAIS que nous ne sommes toujours pas ce partenaire fiable, en tout cas nous pouvons être considérés comme un partenaire moins fiable par les Américains. La meilleure preuve d'ailleurs, le meilleur signe que nous aurions pu donner, c'est d'avoir un vote à l'Assemblée Nationale, comme il y a eu un vote au Bundestag, nous aurions pu avoir un vote à l'Assemblée Nationale, il était réclamé par beaucoup, mais peut-être aurait-il mis en évidence la fragilité de la majorité plurielle sur cette question. Si je rappelle cela, c'est pour montrer les quelques petites faiblesses de la position de la France, même si sur le fond, aujourd'hui je me réjouis de voir la France et l'Europe solidaires des Américains, dans la riposte. Mais je regrette l'aveuglement d'hier, nous n'avons pas voulu entendre Massoud. Monsieur Védrine l'a reçu quand il est venu en France, c'est bien. Ni le Président de la République, ni le Premier Ministre ne l'ont reçu, c'est mal. Vous l'avez reçu, mais en disant que vous receviez quelqu'un d'autre, après avoir reçu les taliban, et ça ce n'était pas bien, de recevoir les taliban. Vous avez présenté un plan d'action pour l'Afghanistan, je n'aime pas votre plan d'action pour l'Afghanistan.

Hubert VEDRINE : Vous êtes bien le seul. Enfin, on va en parler.

Alain MADELIN : Peut-être. Mais dans ce plan d'action pour l'Afghanistan, vous oubliez quelque chose, Monsieur Védrine, ceux qui résistent depuis le début, l'Alliance du Nord, face au régime des taliban que l'on ne voulait pas voir. Dans ce plan, il n'y a aucune mention de ce gouvernement légal, il n'y a aucune mention de l'Alliance du Nord. Votre plan, c'est un peu comme un plan, qui au lendemain de la seconde guerre mondiale, aurait prévu le redressement de la France en oubliant le Général De Gaulle, en oubliant la Résistance et en oubliant les Forces Françaises Libres. Reconnaissez qu'il y a là un manque, comme une sorte de vice de construction de ce plan présenté par la France. Bien sûr, il ne s'agit pas de donner tout le pouvoir à l'Alliance du Nord, elle ne le réclame pas elle-même, mais il s'agit en tout cas, c'est ce que j'attendais de la France, qu'elle s'engage plus clairement il y a longtemps, et en tout cas après le 11 septembre, qu'elle s'engage clairement aux côtés de l'Alliance du Nord. Car ce qui est en jeu en Afghanistan, au-delà de la destruction des bases arrières du terrorisme de Ben Laden, c'est la libération du peuple Afghan, par les Afghans eux-mêmes, face à ce régime taliban qui est une monstruosité, qui réduit les femmes et les petites filles en esclavage ou à l'état d'animaux domestiques.

Alain DUHAMEL : Alors on va laisser répondre Hubert Védrine, d'autant plus que vous avez soulevé un bouquet de thèmes.

Hubert VEDRINE : Bon, eh bien c'est un bon début, en effet. C'est un bon débat. Alors, d'abord je ne vais pas répondre pour toute la communauté internationale, comme on dit, parce que Alain Madelin pense que c'était toute la communauté internationale qui était aveugle. Bon donc, il tape assez fort pour commencer, c'est large, je ne me sens pas tellement concerné par cette mise en cause globale de la communauté internationale.

Alain MADELIN : Tout le monde ne recevait pas les taliban.

Hubert VEDRINE : Alors justement, je vais expliquer, parce qu'il y a tellement de simplisme dans tout ça, qu'il faut apporter peut-être un petit peu d'éclairage sur certains points. C'est tout à fait vrai que l'Afghanistan était abandonné à son sort après le retrait Soviétique, ça n'a plus tellement intéressé notamment les Américains à l'époque, et qu'il y a eu toute une série d'affrontements de guerre civile, y compris malheureusement des responsables de l'Alliance du Nord, et c'est pour ça qu'elle n'a pas laissé un aussi bon souvenir au Afghans que ce qui est dit maintenant à Paris par l'ensemble des gens qui se font ses propagandistes. Il n'empêche qu'elle représente des ethnies qui doivent trouver leur place dans l'Afghanistan de demain, mais on ne peut pas tout jouer sur elle, ce serait refaire l'engrenage aveugle de ce qui s'est passé après 1992. Alors, dans ces années-là, je pense que la France s'est honorablement comportée, parce que, s'il y a un pays qui a gardé des relations avec Massoud indépendamment de l'Union Soviétique et de l'Inde, c'est la France, dans les pays occidentaux. Ce n'est pas un hasard, d'ailleurs, s'il est venu en France. Je l'ai en effet reçu, vous avez eu la courtoisie de le rappeler, à la demande du Président de la République et du Premier Ministre, et parce que je voulais le recevoir aussi. Nous avons dans le même temps, à la demande des ONG, maintenu un minimum de contacts avec les taliban.

Alain DUHAMEL : Organisations Non Gouvernementales.

Hubert VEDRINE : Oui, je crois que tout le monde le sait maintenant.

Alain DUHAMEL : Pas tout le monde, non pas tout le monde.

Hubert VEDRINE : Pourquoi nous avons fait ça ? Parce que les ONG nous ont dit, si vous ne maintenez pas un minimum de contacts au niveau du Mollah qui est à Kaboul, à ce moment-là on ne pourra même plus travailler en Afghanistan, et comme malheureusement, 90 à 95 pour cent de la population était sous le contrôle des taliban, puisque la zone de l'Alliance du Nord contrôlait 5 à 10 pour cent de la population, on ne pourra plus rien faire. Et comme les ONG françaises qui sont d'ailleurs tout à fait remarquables, que j'ai longuement vues à Islamabad il y a trois jours, étaient un des seuls poumons permettant à cette population de respirer, nous avons assumé nos responsabilités. On n'a pas fait de purisme abstrait de loin en simplifiant trop les situations, on a maintenu ce minimum de contact. Il n'y a aucun rapport entre ces gens que je n'ai personnellement jamais rencontrés, et le fait d'avoir reçu personnellement au Quai d'Orsay, le Commandant Massoud qui m'avait exposé la situation, et qui lui-même m'avait dit qu'il comprenait ça d'ailleurs ; qu'il comprenait que l'on ait dû maintenir un minimum de contact avec les taliban pour cette raison humanitaire. Je voudrais dire que depuis le 11 septembre, nous avons manifesté une très forte solidarité. Si vous regardez l'expression du Président de la République, du Premier Ministre, c'est le même raisonnement, les mêmes arguments, la même conviction, la même détermination que Tony Blair ou Schröder ou les autres en Europe. Ce qui est important c'est que les Européens soient unis sur le fond, quelle que soit la façon ou le style avec lesquels ils l'expriment, donc je ne crois pas qu'il y ait de problème européen à ceci. Il n'y a aucune espèce de méfiance américaine par rapport à la France qui les aurait énervés tout simplement en faisant valoir des exigences légitimes. Il y a simplement le fait que les Américains, et ils ne s'en cachent pas, veulent réagir essentiellement par eux-mêmes, et que l'armée américaine n'a pas envie de s'encombrer de négociations compliquées avec d'autres partenaires, même s'ils sont aussi proches que les Anglais, qui ont joué dans cette affaire, jusqu'à maintenant, sur le plan militaire, un rôle tout à fait mineur, en fait. Donc, il n'y a aucune raison de bâtir sur une différence de situation qui n'existe pas une interprétation visant à faire croire que la France s'étant mal conduite je ne sais quand, elle n'est pas tout à fait assez fiable par rapport aux Etats-Unis. Nous avons exprimé au niveau du Président et du Premier Ministre une disponibilité par rapport aux Etats-Unis, et jusqu'à maintenant, ils trouvent plus commode de travailler comme ils l'ont fait. Après, on verra, parce que nous n'avons pas fermé la porte, et nous n'avons rien refusé. Quant au plan d'action Afghanistan, vous en faites, je suis étonné, parce que vous êtes vraiment le seul à dire ça, le plan d'action Afghanistan était considéré comme une contribution vraiment importante par tout le monde, aussi bien par ceux qui soutiennent les Pachtoun, que par ceux qui soutiennent les Tadjiks, les Ouzbeks et les Hazaras. On était les premiers à dire, le 1er octobre, qu'il ne fallait pas traiter l'Afghanistan seulement comme un drame humanitaire, ce qu'il est, géant, on y reviendra peut-être, ni comme un processus militaire, mais parler tout de suite de la suite. Et on ne peut pas sortir ce pays de l'ornière après le cauchemar des taliban. Vous en parliez, moi, j'ai été l'un des premiers à dire à l'Assemblée Nationale, il y a plus d'un an et très longtemps, que c'était un régime répugnant. Alors on peut, je ne crois pas que l'on diverge sur l'analyse de ce régime, on ne peut pas rebâtir l'avenir de l'Afghanistan, si on les laisse recommencer les affrontements entre les Pachtoun et les autres. Donc tout le travail politique que nous faisons à Islamabad, en Iran, en Ouzbékistan en Arabie avec les Américains qui sont exactement sur cette ligne, c'est de précisément les amener à surmonter ça pour travailler ensemble, tout en acceptant l'ex-roi comme symbole de transition, ce qu'ils ont l'air d'accepter petit à petit. Et moi, je rentre d'Islamabad, où j'ai longuement vu Monsieur Brahimi, représentant spécial de Kofi Annam, un peu plus optimiste que je ne l'étais en partant, car je crois que chez les Afghans, ça bouge un peu, l'Alliance du Nord comprend qu'il faut faire une place aux Pachtoun. Les Pakistanais comprennent qu'il faut faire une place aux autres. Je ne me place pas d'un seul côté, moi je ne crois pas que dans une affaire aussi grave, il faut dire où sont mes amis à moi ? qui me ressemblent vaguement en tant qu'occidental, donc je mise sur eux contre les autres. Il ne faut pas faire ça. Il faut aider l'ensemble des Afghans une fois débarrassés du joug des taliban, faire émerger un processus politique. Nous y travaillons, ce plan était considéré comme une importante contribution à ce processus, ce n'est pas la bible, ce plan, donc, on l'enrichit, on l'adapte en fonction de ce qui se passe, et nous sommes en train d'y travailler. Pour finir sur l'Alliance du Nord, jusqu'à maintenant ce sont les Américains qui ont freiné l'Alliance du Nord pour qu'elle ne conquière pas prématurément Kaboul, parce que Kaboul ayant été prise dans cette hypothèse uniquement par les Tadjiks et les Ouzbeks ont recommencé le cycle infernal de l'affrontement avec les Pachtoun, donc ils voudraient qu'une solution politique ait quand même un petit peu émergé avant, ce à quoi nous travaillons. Voilà, il n'y a pas de quoi décrire cela de façon noire.

Alain MADELIN : Bien, alors, quelle est la solution ? La solution c'est au moins, les choses sont claires, de faire tomber le régime taliban et de prendre Kaboul. Et d'installer un gouvernement composé de l'Alliance du Nord dont on sait qu'elle aura un rôle décisif pour prendre Kaboul, mais pas seulement de l'Alliance du Nord. Je ne souscris absolument pas à la critique en creux que vous faites de l'Alliance du Nord qui en réalité est une alliance qui comprend aussi des Pachtoun, et ils sont suffisamment conscients de cela pour très bien savoir qu'ils ne peuvent pas représenter à eux seuls l'ensemble de l'Afghanistan. Je me souviens avoir discuté longuement à plusieurs reprises avec Massoud de cela dans la vallée du Panshir, il a toujours eu conscience qu'il fallait un gouvernement de coalition et qu'il fallait que ce gouvernement de coalition soit aidé par la Communauté Internationale de façon à ne pas refaire les erreurs d'hier. Les erreurs que vous incombez à Massoud, ce sont aussi les erreurs de la Communauté Internationale qui les a laissés tomber.

Hubert VEDRINE : Je n'ai pas incriminé Massoud personnellement, c'est vrai qu'il avait une dimension personnelle, et une vision un peu différente des autres chefs de l'Alliance du Nord.

Alain MADELIN : Donc, depuis le début, j'ai toujours entendu l'Alliance du Nord, et encore récemment dès le 11 ou le 12 septembre, dire, eh bien nous ferons un gouvernement de large coalition, avec y compris des gens pachtoun, ce sont des tribus du sud de l'Afghanistan. Cela étant, les Américains, et à mon avis, à tort, ont cherché à rapidement trouver des solutions bricolées avec des chefs pachtoun dans le sud, ça n'a pas très bien marché, et maintenant on se rabat un peu sur l'Alliance du Nord semble-t-il, vous me démentirez si je me trompe ; on se rabat sur l'Alliance du Nord pour monter une opération sur Kaboul avec derrière une solution politique de large coalition sous la houlette du roi. Je crois que, vraiment on a eu tort de ne pas faire de Massoud un héros positif. Tiens, je vais vous raconter une petite histoire. Elle nous ramène à un problème d'actualité, parce que je crois que politique extérieure et sécurité intérieure sont liées. Vous avez participé, il y a quelques jours, Monsieur le Ministre, à une réunion concernant la mise en place de l'Islam de France, et donc c'est bien qu'il n'y a pas seulement un problème intérieur avec cet Islam de France. On en parlera peut-être. Je regrette profondément les conditions dans lesquelles on met en place cet Islam de France qui consiste à donner peut-être demain la majorité de cet Islam, non pas au plus modéré, au plus laïque, au plus républicain, mais au contraire au plus obscurantiste et au plus extrémiste, ce qui est la preuve que l'on n'a pas retenu grand chose de la leçon de l'Afghanistan. Mais, je reviens sur le commandant Massoud, parce que c'est une petite histoire, elle m'a frappé. J'étais, il y a quelques jours avec des gamins dans une banlieue un peu difficile de Strasbourg, et des gamins, 10-13 ans, criaient : Ben Laden, Ben Aden, Ben Aden, et puis ils me racontaient qu'ils avaient brûlé un drapeau américain dans leur collège. Alors j'ai discuté avec eux, pas longtemps d'ailleurs, pour leur dire : voilà ce que c'est que Ben Aden, voilà ce que c'est que le régime des taliban, est-ce que tu aimerais ça pour ta mère ? Est-ce que tu aimerais ça pour ta sœur ? Et puis je leur ai expliqué qui était Massoud, ce grand résistant et quelques minutes plus tard : oh il est fort Massoud, et ils sont repartis en criant Vive Massoud ! Vive Massoud ! Vive Massoud !

Hubert VEDRINE : Il ne faut pas trop s'inquiéter quand ils disent Ben Laden.

Alain MADELIN : je crois que c'est le rôle des hommes politiques que de donner des signaux clairs et peut-être que si nous avions su donner justement à ces gamins et à d'autres, l'idée qu'il y avait des gens qui se battaient pour un Islam modéré, démocratique, respectueux des femmes dans cette partie du monde, nous aurions fait notre travail de politiques.

Alain DUHAMEL : Alors Hubert Védrine, vous répondez, ensuite Anne-Line vous posera à chacun une question.

Hubert VEDRINE : Oui, moi, j'ai comment dire, je n'ai rien de spécial à répondre parce que ce n'est pas faux tout ça. D'autre part, moi j'avais un très grand respect pour Massoud et j'étais même ému pour tout dire quand je l'ai rencontré, compte-tenu de ce qu'il représente. Et moi aussi j'ai une passion pour l'Afghanistan, j'y étais il y a très longtemps, j'y ai passé un été entier, j'étais étudiant, j'ai toujours gardé un œil sur ce pays, et sur ses malheurs terribles depuis vingt ans. Mais il y avait une dimension spéciale chez Massoud, peut-être parce qu'il avait été au lycée français de Kaboul, le lycée Hysticlal, peut-être parce qu'il parlait un peu français, peut-être parce qu'il voulait devenir architecte, il y avait beaucoup de choses. Et une dimension spéciale, et il parlait moderne par rapport à ça, mais il était quand même en même temps, il faut avoir l'honnêteté de le reconnaître, il était aussi un chef de guerre afghan, et d'une base essentiellement Tadjik même s'il avait su l'élargir, il avait une approche qui permettait de fonder sur lui plus d'espoirs que sur un autre chef de guerre afghan parmi d'autres. Et par ailleurs indépendamment de Massoud, c'est quand même vrai que quand l'Alliance du Nord a eu le pouvoir, il y a eu des affrontements entre eux qui ont fait quand même des milliers de morts aussi. C'est même une des raisons pour lesquelles, aussi bizarre que cela puisse nous paraître, compte tenu de l'obscurantisme des taliban, vous avez raison de le souligner, quand ils sont arrivés au début, ils ont eu un certain succès, parce qu'ils ont apporté la paix par rapport à une guerre civile qui avait exténué tout le monde, et bon alors c'est pour ça qu'aujourd'hui on ne peut pas dire d'une façon simple, il y a les bons, on va s'appuyer sur ce petit groupe.

Alain MADELIN : Est-ce qu'on peut les passer totalement sous silence, comme dans votre plan ?

Hubert VEDRINE : On ne les passe pas du tout sous silence, pas du tout, pas du tout.

Alain MADELIN : Dans votre plan, il y a mention de l'Alliance du Nord, il y a mention du gouvernement légal ?

Hubert VEDRINE : On n'a pas énuméré les forces politiques en Afghanistan, parce que c'était un piège, ça justement. Parce qu'on a voulu faire un plan, on n'a pas voulu faire un plan à l'époque qui reconstitue les oppositions ou les désaccords historiques, on a voulu faire un plan de rassemblement, et on a voulu insister sur un processus politique prenant en compte toutes les ethnies, toutes les sensibilités, toutes les forces. J'en ai parlé avec l'ancien roi, j'en ai parlé avec les gens d'un côté et de l'autre, et nous sommes en contact aujourd'hui aussi bien avec l'Alliance du Nord et ses protecteurs entre guillemets, certains pays, les Iraniens, les Russes, les Tadjiks, les Ouzbeks, que de l'autre côté. Donc il n'y a d'exclusion de personne, mais personne ne croit non plus qu'on va bâtir l'Afghanistan de demain sur un seul de ces groupes.

Alain MADELIN : C'est pour ça que je vous disais que ça me rappelle le plan qui avait été fait au lendemain de la guerre où certains pensaient passer par pertes et profits le Général De Gaulle, la Résistance et les Forces Françaises Libres.

Hubert VEDRINE : Vous savez bien que c'est une blague, cette comparaison.

Alain MADELIN : Non; non non pas du tout !

Alain DUHAMEL : Je vous suggère l'un et l'autre d'écouter la question d'Anne-Lise pour que les femmes aient la place que vous revendiquez en France aussi.

Hubert VEDRINE : Il faudra que je dise un mot sur ce qu'il a dit sur l'Islam en France, c'est important aussi.

Anne-Line ROCCATI : On voit bien les difficultés qui sont en train de se dessiner pour le futur de l'Afghanistan, mais on voudrait savoir aujourd'hui, on a l'impression un peu que l'intervention jusqu'ici Américaine piétine et patine un peu, quelle va être la suite des opérations militaires et quel est le rôle de la France dans cette suite, on a envie de savoir, vous rentrez du Pakistan, ce serait bien si vous pouviez nous dire un peu ce que vous avez vu là-bas, et la question, c'est, les Etats-Unis ont-ils formulé des demandes précises pour la suite de ces opérations ?

Hubert VEDRINE : Alors, si vous le permettez, juste une phrase ou deux sur l'Islam en France. Naturellement les Ministres de l'intérieur, bien avant celui-ci, ça a commencé bien avant Daniel Vaillant, ça fait 5 ou 6 ministres de l'Intérieur de gauche et de droite, d'ailleurs, qui essayent d'aider l'Islam en France à s'organiser, donc en regroupant, et Dieu sait que c'est compliqué, toute une série d'organisations représentant un éventail de sensibilités de l'Islam en France. Ce n'est évidemment pas pour faire prévaloir les plus extrémistes ou les plus obscurantistes, c'est parce qu'on a confiance en eux aussi.

Alain MADELIN : Est-ce que vous savez comment ça marche ?

Hubert VEDRINE : Oui, je sais bien comment ça marche, et puis j'ai lu ce que vous disiez à ce sujet, il y a même quelques remarques qui sont assez justes de votre part, dont il faut tenir compte par la suite, mais l'idée de base c'est que la France a une capacité d'attirance, une capacité d'attraction, une capacité à travers son modèle social et républicain qui je crois est plus forte au bout du compte que les calculs de telle ou telle organisation islamiste qui voudrait en profiter. Ils n'y arriveront pas, je crois, et les ministres de l'intérieur qui se sont succédés ne sont pas des naïfs par rapport à ça, ils connaissent très bien cette situation, mais ils pensent que c'est plus intelligent pour notre pays, et je pense qu'ils ont eu raison depuis des années et des années, encore une fois ce sont des gens de gauche comme de droite, d'essayer de créer ce processus, cette émulation.

Alain MADELIN : Est-ce qu'on peut expliquer en deux mots pour les auditeurs, de quoi il s'agit sur ce point ? Pour terminer sur ce sujet de l'Islam de France, je crois que l'islam est compatible avec la modernité, compatible avec les droits de l'homme, compatible avec la République, et que la France a un formidable rôle a jouer pour permettre l'émergence d'un islam modéré qui peut rayonner sur le monde entier. Et des grandes personnalités, comme Monsieur Boubakeur, comme le doyen, comme le mufti de Marseille, comme des tas d'associations, disent exactement la même chose. Seulement la réalité n'est pas tout à fait celle-là. C'est que dans le même temps, en France il y a un islam un peu obscurantiste, militant, qui quadrille les quartiers, qui pratique l'endoctrinement, je pourrais vous donner les textes, c'est effrayant, et puis il y a un islam politique qui est lui du type frère musulman, qui dit : la laïcité en France, la vôtre, je n'en veux pas. Nous, nous voulons le port du voile, peut-être pas tout de suite, mais pour un peu plus tard. C'est un islam qui veut grignoter politiquement petit à petit la république. Il y a les représentants de l'islam modéré, aujourd'hui en France, qui disent attention danger, ce n'est pas moi qui le dis, je me fais en quelque sorte, comme pour Massoud hier, je me fais le porte-voix de ces représentants de l'islam modéré en ce moment pour dire attention casse-cou. On va installer ces mouvements les plus extrémistes au terme d'une consultation qui fait fi de toute la société civile musulmane pour partir exclusivement des lieux de culte à partir du nombre de mètres carrés de chaque lieu de culte, enfin, d'où sont exclues les femmes, d'ailleurs, parce qu'il n'y à pas de femmes au mètre carré dans les lieux de culte musulman. Donc, nous aboutissons à quelque chose qui est une machine, je crois infernale, qui risque de se retourner contre la République et contre ce que vous dites être au fond l'objectif de tous les ministres de l'intérieur. C'est peut-être un objectif, mais là franchement, je dis que nous sommes en train de prendre un risque considérable.

Alain DUHAMEL : Vous répondez à Alain Madelin, puis vous répondez à Anne-Lise, qui attend toujours sa réponse.

Hubert VEDRINE : Je crois qu'Alain Madelin manque de confiance en nous, et que la France a une grande force par rapport à ça. A la consultation à laquelle Daniel Vaillant m'a invité, ce n'était pas le début, ça a commencé il y a longtemps, il y avait d'ailleurs une femme, et il y avait une très grande majorité d'expression tout à fait modérée, tout à fait dans le sens que vous souhaitez.

Alain MADELIN : Je crains que vous ne soyez un peu naïf, Monsieur Védrine.

Hubert VEDRINE : Ah bien, ça me rafraîchit qu'on me dise ça, c'est bien. Bon, alors, sur les questions que vous m'avez posées.

Anne-Line ROCCATI : Sur les opérations militaires, la suite des opérations ?

Alain DUHAMEL : Et la contribution de la France, et ce qu'on a demandé à la France, et ce qu'elle a répondu.

Hubert VEDRINE : D'abord, je voudrais dire que nous continuons à penser que la réaction américaine ayant été jugée légitime par le Conseil de Sécurité, cette riposte, elle est toujours légitime et ciblée par rapport à l'objectif admis par tout le monde, y compris par les dirigeants arabes et musulmans, c'est-à-dire casser le système terroriste Ben Aden et d'autre part le système taliban qui lui a permis de s'appuyer.

Anne-Line ROCCATI : On voit bien comment on peut casser le système taliban, mais on ne voit pas bien comment on peut casser le système terroriste.

Hubert VEDRINE : C'est quand même des infrastructures, il y en avait en termes militaires de l'ordre de deux cents en Afghanistan, et que vous ne pouvez pas mener des opérations terrestres plus précises pour mettre la main sur les chefs ou les mettre hors d'état de nuire si vous n'avez pas cassé d'abord un certain nombre de casernes, d'installations, même s'il n'y en a pas énormément, il y en a quand même un peu. Donc le fait que cette opération ait lieu au préalable est compréhensible, ça paraît long et difficile, mais personne n'a dit que c'était court et facile. Peut-être que certains l'on cru, mais ils l'ont cru tout seuls dans leur tête. Donc c'est long et difficile, il faut en passer par là. Naturellement, on ne peut que souhaiter par rapport aux opinions qui le vivent mal, je comprends d'ailleurs, avec le spectacle des victimes des bombardements, mais il faut avoir en tête tous les malheurs des Afghans depuis vingt ans. Ça n'a pas commencé avec certaines des ces frappes, ou certaines bavures, ou bien l'usage des bombes à fragmentation sur lesquelles on peut s'interroger, mais il faut le remettre dans le contexte de tout ce qui s'est passé depuis si longtemps en Afghanistan. Donc, c'était une phase indispensable. Ce que l'on peut souhaiter aujourd'hui, et ce que je souhaite, c'est que, les frappes aériennes ayant atteint, je le suppose, l'essentiel des objectifs, les Américains puissent passer assez vite à la phase suivante, c'est-à-dire aux actions au sol qui n'ont pas la même visibilité, et d'autre part au processus politique dont nous avons commencé à parler tout à l'heure. En ce qui concerne la France, le Président de la République, et le Premier Ministre ont exprimé depuis le début une disponibilité, mais les Américains préfèrent agir pour l'essentiel par eux-mêmes en dehors d'une ou deux actions britanniques tout à fait limitées au début. Nous sommes dans cette attitude : disponibilité. On discute, il y a un peu d'échanges sur les planifications de la suite, et pour le moment, nous en sommes là, et le Président et le Premier Ministre décideront s'il y a une demande précise.

Alain DUHAMEL : On y reviendra, après une page de publicité et les dernières informations avec Florence Cohen

Alain DUHAMEL : Le Grand Débat, avec comme invités, Alain Madelin et Hubert Védrine. On passe donc au second thème, qui concernait le Proche-Orient, sujet évidemment lié, Anne-Line Roccati, avec le précédent.

Anne-Line ROCCATI : Oui, pensez-vous, Monsieur Védrine, qu'une solution durable en Afghanistan soit possible tant qu'on n'est pas avancé du tout sur une solution du conflit Israëlo-Palestinien ?

Hubert VEDRINE : Je ne sais pas si le lien est aussi mécanique que ça. Je crois que l'on peut arriver à atteindre les objectifs militaires en Afghanistan, puis faire émerger le processus politique, sans avoir forcément trouvé la solution au Proche-Orient, mais je sais qu'il faut trouver la solution au Proche-Orient pour d'autres raisons. La France n'a pas attendu le 11 septembre pour s'engager avec toutes ses forces dans la recherche de la paix au Proche-Orient. Pour être plus précis, c'est depuis mars 1982, que François Mitterrand, à la Knesset, s'est prononcé en faveur d'un état palestinien, qui non seulement respecterait la sécurité d'Israël, mais serait même une meilleure réponse à la question de la sécurité d'Israël que les situations actuelles. En 1982, il a fallu attendre 1999, pour que les Européens rejoignent cette ligne, et le Président Busch, emploie ces termes, maintenant, par rapport à ça. Et nous considérons que la création d'un état palestinien, c'est une solution claire et nette, c'est la seule qui permette de sortir les Israéliens et les Palestiniens de cet affrontement horrible dans lequel ils s'enfoncent, dans lequel ils se font de plus en plus de mal les uns aux autres, mais ils seront toujours là côte à côte. Bon, alors je ne veux pas faire un lien trop étroit, je ne sais pas s'il y a en termes de causalité, en termes de solution, il ne faut pas compliquer encore les choses, mais il y a une nécessité absolue de lutter contre le terrorisme, une nécessité de régler le problème afghan de façon politique après et d'autre part les questions du Proche-Orient. Donc je les mets plutôt sur le même plan que dans un lien étroit qui pourrait encore compliquer les efforts que nous tentons.

Alain DUHAMEL : Alain Madelin ?

Alain MADELIN : Écoutez, à ce niveau de déclaration de principe, je n'ai pas de position majeure, simplement, merci de dire qu'il n'y a pas de lien entre les deux, mais vous suggérez, en même temps, qu'il peut y en avoir un, moi, je ne le crois pas du tout. Et je combats cette culture de l'excuse qui alimente toute une série de régimes despotiques, dans le monde musulman, qui est incapable d'apporter la paix, la prospérité, la démocratie, pratique la fuite en avant dans l'anti-américanisme, dans l'anti-occidentalisme, et dans une sorte de culture de l'excuse, en disant, c'est la faute aux bombardements sur l'Irak, ou c'est la faute à il n'y a pas de solution entre Israël et les Palestiniens. Je crois que ces deux prétextes sont faux, que en réalité, les mouvements islamistes, terroristes les plus extrémistes ne veulent pas la paix entre Israël et les Palestiniens. Ils veulent la guerre, et par les mouvements terroristes, comme le Hamas, ou le Jihad islamique, ils alimentent sur le terrain des actions terroristes pour empêcher la paix avec pour objectif de chasser l'état d'Israël. S'agissant de l'Irak, je sais bien ce que dit la diplomatie française, ce que vous dites depuis un certain temps : il faut rompre avec ces bombardements, avez-vous une solution ? Ou est-ce que cela fait seulement partie d'une sorte de gesticulation politique pro-arabe, que l'on peut comprendre par ailleurs, mais moi, je crois qu'il y a un devoir de responsabilité vis-à-vis des Français, vis-à-vis de la communauté internationale : ne pas permettre à l'Irak de menacer à nouveau le monde. Et tout le monde comprend le risque qu'il y aurait aujourd'hui si l'Irak, qui est solidaire de Ben Aden, il faut le rappeler, si l'Irak disposait de l'arme nucléaire, comme imprudemment, il y a bien longtemps, la France s'était engagée dans cette direction, ou si l'Irak disposait...

Hubert VEDRINE : A quelle époque ?

Alain MADELIN : Oui, c'était une certaine époque, je pense que c'était une erreur de la France à ce moment-là, comme c'était une erreur de la France à une autre époque, mais cette fois-ci c'était les socialistes qui étaient au pouvoir, que de favoriser l'arme nucléaire au Pakistan.

Alain DUHAMEL : Vous pouvez rappeler un peu les dates, pour les personnes ?

Alain MADELIN : Dans un cas, c'était Jacques Chirac, et dans l'autre cas, c'était François Mitterrand.

Alain DUHAMEL : Voilà, comme ça, c'est clair, c'est bien clair.

Alain MADELIN : Je pense que c'était une erreur, et c'est une erreur, mais cette fois-ci c'est la vôtre, que de dire, on pourrait lever, comme ça les bombardements sans contrepartie et en renonçant au contrôle. Pardon, s'agissant de l'Irak, ils ont nié d'abord, et puis petit à petit, j'ai lu les rapports du Conseil de Sécurité de l'ONU, ils sont accablants. On a découvert des stocks d'armes chimiques et biologiques effrayants, effrayants, et il y a 400 mille litres d'anthrax qui ont disparu quelque part en Irak, et on a découvert tous les moyens de transformer cet anthrax en poudre. Alors, je crois que vis-à-vis de la communauté internationale, vis-à-vis de la sécurité des Français, nous avons un devoir de responsabilité, et en tout état de cause le devoir d'exiger que des contrôles soient exercés sur le terrain par la communauté internationale. Voilà pourquoi je pense que, et l'Irak et Israël peuvent être des alibis, mais qu'il n'y a aucun lien avec le terrorisme afghan ou d'origine afghane, d'origine Ben Aden, que nous combattons par ailleurs, ce sont des prétextes.

Hubert VEDRINE : Ben Aden n'est pas Afghan, il faut le rappeler.

Alain MADELIN : D'origine, avec les bases arrières en Afghanistan, vous m'avez compris.

Alain DUHAMEL : Alors sur le fond ?

Hubert VEDRINE : Je voudrais dire que ce n'est pas parce que la question palestinienne étant largement un alibi pour les terroristes, ainsi que le sort du peuple irakien, que nous devons, nous qui ne sommes pas fabriqués comme eux, considérer que ce sont deux problèmes sans importance. Et nous avons absolument le droit d'avoir la volonté de résoudre ces problèmes pour des raisons d'humanité, en raison des valeurs dont vous vous réclamez vous-même, la situation des Palestiniens est absolument intolérable, mais il faut la résoudre d'une façon, qui, non seulement préserve, mais consolide la sécurité d'Israël. La situation de la société irakienne, des enfants, etc., est insupportable, au nom des principes dont nous nous réclamons. Mais il ne faut pas non plus se réclamer des principes ici à Paris, et ne pas être capables de travailler pour eux concrètement, ce qui ne veut absolument pas dire que nous devions baisser la garde en termes de vigilance. C'est pour ça que je voudrais dire quelle est notre vraie politique sur l'Irak : nous considérons que la politique actuelle, qui est une politique de sanctions extrêmement sévères décidée par le Conseil de Sécurité, avec notre accord au début, après la guerre du Golfe, au fil du temps a perdu complètement son efficacité, parce que non seulement elle contribue, en plus des actions du régime lui-même, à aspirer cette société et à la disloquer, mais en même temps, ils ne permettent aucun des contrôles. Donc il faudrait pouvoir contrôler naturellement. Il faut pouvoir contrôler, parce que c'est un régime qui demeure potentiellement dangereux, et ses voisins arabes ou iraniens sont les premiers à nous demander qu'ils demeurent contrôlés, mais dans la situation actuelle, il n'est plus du tout contrôlé. Et donc la politique anglo-américaine, sur ce point, consistant à bombarder je ne sais quelles batteries de temps en temps, et d'autre part à maintenir extrêmement verrouillé le système des sanctions, à notre avis, finalement n'atteint plus aucun de ses objectifs. L'embargo est détourné, ça permet aux dirigeants du régime de s'enrichir, la population en souffre et nous on ne contrôle rien.

Hubert VEDRINE : Les bombardements dont vous parlez, ils ne servent à rien, simplement ils consolident le régime.

Alain MADELIN : Faut-il y renoncer unilatéralement ?

Hubert VEDRINE : Il faut être un peu souple quand les choses ne marchent pas. Là il y a une sorte d'obstination bureaucratique dans ces bombardements de routine, si je puis dire, qui ne sert à rien en termes de contrôle. Ce qui est important c'est l'objectif que vous avez rappelé ....

Alain MADELIN : La proposition qui a été faite, proposition par les Américains eux-mêmes, ce sont des sanctions intelligentes c'est-à-dire de dire : écoutez voilà, vous pouvez importer tout ce que vous voulez sauf des produits qui pourraient être utilisés à des fins militaires ou à des fins de guerre bactériologique, ce qui me paraît une proposition intelligente et honnête de la communauté internationale, Bagdad l'a refusé. Donc nous sommes bien, dans ce cas-là, je prends le parti de la communauté internationale et moi je ne prends pas le parti de Bagdad. S'agissant d'Israël...

Hubert VEDRINE : Attendez, qui est-ce qui prend le parti de Bagdad ? Ce que Colin Powell a proposé et que vous trouvez intelligent, c'est notre proposition. Donc il a fallu attendre qu'il arrive...

Alain MADELIN : Non, l'idée des sanctions intelligentes elle traînait depuis déjà longtemps aux Etats-Unis, pardon.

Hubert VEDRINE : C'est-à-dire que celle d'avant été idiote ?

Alain MADELIN : Non, c'est une façon de dire qu'il y avait à un moment donné, nécessité de repenser le système. Les Américains l'ont dit depuis longtemps.

Hubert VEDRINE : C'est ce que nous Français nous disions depuis plus de deux ans avant. Alors quand Colin Powell est arrivé avec un œil neuf sur ce sujet il a dit : au fond ce que proposent les Français n'est pas absurde, et il a repris une partie de nos propositions. Simplement en effet les dirigeants de Bagdad n'en veulent pas.

Alain MADELIN : Mais il faut diriger, il faut bien désigner l'ennemi, il faut bien dire que les dirigeants de Bagdad n'en veulent pas, que les dirigeants de Bagdad entendent, à l'abri des regards extérieurs, poursuivent des programmes d'armes insensés, qu'ils alimentent effectivement aujourd'hui par le trafic, qu'ils refusent les sanctions intelligentes, entre guillemets, proposées aujourd'hui par l'ONU et je crois qu'il faut bien désigner l'ennemi. Je veux dire en l'occurrence l'Irak n'est pas un peuple ami, même si certains peuvent espérer construire la grande mosquée de Bagdad, tant pis pour ces constructeurs de mosquée, l'Irak pour l'instant est un pays dangereux, d'ailleurs solidaire de Ben Laden. S'agissant d'Israël...

Hubert VEDRINE : Une fois qu'on a dit ça, on en est au même point. Ce n'est pas parce qu'on a désigné, qu'on s'est fait plaisir, qu'on a réglé le problème. A ce moment-là il faut développer ces arguments à Washington, il faut développer ces arguments contre ceux qui empêchent Colin Powell de faire prévaloir ce point de vue qui est en effet plus intelligent parce qu'il permettrait un meilleur contrôle. Et c'est à Washington, notamment au sein du Congrès, qu'il rencontre beaucoup d'oppositions de gens qui veulent en rester absolument au statut quo parce qu'ils pensent que c'est plus dur, plus punitif contre ces régimes ennemis, et ce statut quo est idiot parce qu'il ne sert à rien, il ne contrôle rien. Donc il est tragique.

Alain MADELIN : Moralité on a fait une grosse boulette en n'allant pas jusqu'au bout, c'est-à-dire jusqu'à Bagdad, au moment de la guerre du Golfe.

Hubert VEDRINE : On, c'est qui ?

Alain MADELIN : La communauté européenne. Tous sous le mandat de l'ONU, puisque c'était le mandat de l'ONU.

Hubert VEDRINE : Non, le mandat de l'ONU c'était de libérer le Koweït.

Alain MADELIN : Donc le mandat de l'ONU ne permettait pas d'aller jusqu'à Bagdad. Point. Donc je pense qu'on a fait une grosse boulette à ce moment-là. Permettez-moi d'ajouter un mot sur Israël. Le droit des peuples palestiniens à avoir un état bien sûr, simplement j'ajouterai : pas n'importe quel état, parce que quand je vois aujourd'hui l'autorité palestinienne, son cortège de haine, d'instrumentalisation des enfants au travers des livres scolaires, au travers de la télévision, la corruption, et éventuellement la fuite en avant car représentée pour l'autorité palestinienne, la reprise de l'Intifada puisqu'elle était contestée de plus en plus en Palestine-même, je dis que nous devons veiller à ce que si les Palestiniens ont demain un état, ce que je souhaite, ça ne soit pas n'importe quel état, que ce soit un état ouvert, tolérant, démocratique, un état de droit et nous avons là, communauté internationale, une responsabilité. C'est la raison pour laquelle je crains que, en ce moment, nous ne rompions un peu notre position d'équilibre qui a toujours été celle de la France, pour avoir une position, peut-être, un peu trop en faveur des Palestiniens, qui ont une responsabilité lourde en ce moment. Certes Arafat n'a pas refait la bêtise qu'il avait faite pendant la guerre du Golfe, de soutenir Saddam Hussein. Il s'est mis du bon côté et c'est encore une fois tant mieux, mais il est absolument nécessaire de demander à Arafat, et je sais que ce n'est pas chose facile, de tout faire pour mettre fin aux agissements du Hamas, du Jihad islamique, c'est-à-dire des mouvements terroristes qui font aujourd'hui régner la terreur contre les Israéliens et qui entraînent l'engrenage de violences dans lequel on est et duquel il faut sortir. Je me suis rendu, moi aussi je voyage un peu, cet été en Israël. J'ai rencontré Sharon, j'ai rencontré Peres, j'ai rencontré tous les membres du cabinet de guerre, j'ai rencontré l'autorité palestinienne, et j'ai eu vraiment le sentiment qu'il y avait là une montée de la haine sur laquelle nous avions une lourde responsabilité ; notamment celle qui consiste à ne pas encourager les Palestiniens et à leur demander de faire vraiment tous les efforts pour mettre un peu d'eau froide dans leurs médias, dans leurs manuels scolaires, parce que ce n'est pas bien de pousser des enfants contre des militaires.

Anne-Line ROCCATI : Monsieur Védrine, pensez-vous qu'une solution, on a l'impression que Monsieur Arafat et Monsieur Sharon ne peuvent plus se parler, aujourd'hui encore, pensez-vous qu'une solution à court terme ou à moyen terme soit possible dans ce pays, et est-ce que la France, dans cette région du monde, pardon, et est-ce que la France y contribue et quelle est sa politique et quelle est sa position ?

Hubert VEDRINE : Je crois que la contribution de la France, elle est très visible, elle est connue de tout le monde, il y a un engagement par rapport à la paix au Proche-Orient qui est constant, qui se poursuit depuis des années, qui passe par des propositions nombreuses, des initiatives constantes, et on ne se décourage jamais quelle que soit la situation. Bon, ça c'est l'action de la France.

Anne-Line ROCCATI : Et est-ce que Monsieur Arafat est encore le bon interlocuteur ?

Hubert VEDRINE : Mais ce n'est pas à nous à choisir. On passe notre temps à dire aux Israéliens, ils n'aiment peut-être pas Arafat, mais il faut qu'ils fassent avec, et réciproquement. Les Palestiniens n'ont aucune raison d'aimer Monsieur Sharon ils doivent faire avec et ce n'est pas à nous à inventer, à quelques milliers de kilomètres, je ne sais quels leaders de part et d'autre. Alors naturellement je ne suis pas d'accord avec la présentation faite par Alain Madelin, je trouve qu'il y a beaucoup de choses qui sont inexactes dans la chronologie, le rôle des uns et des autres, mais le plus important aujourd'hui c'est de savoir comment on sort de cette situation. Et moi je voudrais redire en termes très simples, on peut épiloguer sans fin sur les responsabilités historiques, il faut un état palestinien. Alors j'entends bien ce que vous dites, il faudrait que l'état palestinien soit parfait, en gros, à ce compte là il n'y a pas beaucoup d'états qui existeraient, mais je comprends que c'est l'intérêt de tout le monde, des Israéliens d'abord, des Palestiniens eux-mêmes d'ailleurs, et chez les Palestiniens qui vivent au contact, même si c'est un contact conflictuel des Israéliens, on voit qu'il y a une aspiration moderne et démocratique aussi dans ce monde palestinien. Donc il faut souhaiter que cet état palestinien devienne comme çà. Mais ce n'est pas dans les conditions où ils sont aujourd'hui qu'ils risquent de fabriquer, dans ces espèces de bantoustans, avec le harcèlement permanent et l'asphyxie complète sur le plan économique, social et financier des territoires occupés, qu'ils peuvent fabriquer l'embryon de l'état palestinien moderne que vous souhaitez. Je ne vois pas pourquoi on exigerait des Palestiniens quelque chose que dans l'histoire on n'a pas exigé des autres peuples qui, les uns après les autres, ont pu faire des états, qu'ils soient parfaits d'emblée. Donc il faut être clair sur le droit des Palestiniens à faire un état mais vous ne pouvez pas en faire un préalable supplémentaire. Donc il faut à la fois qu'on soit clair sur l'état palestinien qui permettra de répondre aux droits légitimes des Palestiniens, et d'autre part qui assurera la sécurité d'Israël mieux que tous les systèmes de répression et ça je crois qu'il n'y a pas d'autres solutions pour Israël en matière de sécurité. Et aujourd'hui on voit, c'est intéressant parce qu'on voit les Israéliens approuver massivement Sharon, il n'est critiqué en Israël que par ceux qui le trouvent trop mou, paradoxalement, et en même temps il y a plus de 60 % des Israéliens qui sont pour un état palestinien. Donc ils ont une réaction sur le premier point qui est fondée sur la recherche de la sécurité, ce qui est tout à fait normal et prioritaire, et en même temps ils comprennent. Et moi, quand je vais là-bas où j'ai des dialogues d'ailleurs fort intéressants avec Monsieur Sharon lui-même, mais je vois beaucoup de gens au sein du Likoud, tout le monde sait qu'il y aura un état palestinien. Même maintenant où tout paraît totalement bloqué. Ce qui fait que je ne suis pas moi complètement découragé par rapport à cette situation du Proche-Orient, je suis convaincu que les Israéliens qui ont voté massivement pour Monsieur Barak à un moment donné, et puis pas tellement longtemps après pour Monsieur Sharon, sont absolument capables de voter un jour massivement pour quelqu'un qui apporte la solution, l'état palestinien et la sécurité. Il faut réconcilier ces termes qui malheureusement sont opposés aujourd'hui. Par ailleurs, je trouve légitime d'espérer que l'état palestinien de demain soit paré de toutes les vertus que souhaite Alain Madelin, mais on ne peut pas en faire un préalable supplémentaire qui nous empêcherait de régler le problème par rapport à la situation du Proche-Orient.

Alain MADELIN : Moi je pense que c'est notre rôle que de mettre un certain nombre de conditions, je veux dire la France, elle doit soutenir un état palestinien, mais il doit être ouvert, il doit être tolérant, il ne doit pas être haineux, il ne doit pas être despotique. Je veux dire, qu'est-ce que ça a d'anormal de le dire et de mettre un certain nombre de conditions ?

Hubert VEDRINE : Personne ne peut être contre ça.

Alain MADELIN : Ça fait bien, mais c'est encore mieux de le dire et d'agir pour ça.

Hubert VEDRINE : Oui, mais si vous en faites des conditions préalables, par rapport à ça alors qu'on ne l'aurait pas fait pour des dizaines d'états qui existent dans le monde.

Alain MADELIN : C'est toute la différence entre nous, c'est que vous pratiquez un réalisme qui parfois amène à accepter des situations de fait que je trouve inacceptables, et pour ma part je pense que le rôle de la France, ce que nous représentons dans le monde, c'est d'afficher une certaine idée de la liberté, une certaine idée des droits de l'homme et une exigence forte. Tenez, juste dans ce contentieux entre la France et Israël. Durban, c'était un sommet contre la haine organisé par l'ONU. Et puis il s'est transformé en sommet de haine, d'antisémitisme, contre Israël. La France et l'Europe sont restées, ce n'est pas bien, je crois que l'on aurait dû partir. Je pourrais multiplier les exemples comme ça...

Hubert VEDRINE : Sauf que c'est un mauvais exemple.

Alain MADELIN : Pourquoi ?

Hubert VEDRINE : C'est un mauvais exemple parce que si l'Europe est restée, c'est précisément pour mener le combat sur place au lieu de le déserter...

Alain MADELIN : Bravo pour le résultat !

Hubert VEDRINE : A la première escarmouche, et par conséquent, l'Europe très bien animée sur place par le ministre belge des affaires étrangères, Louis Michel, a obtenu toute une série de textes qui n'ont rien à voir avec ce qui avait été exprimé au début, d'ailleurs plutôt par les ONG que par les participants. Vous redites, pour les ONG ?

Alain DUHAMEL : Comme vous l'avez très bien expliqué tout à l'heure, maintenant chacun le sfait.

Alain MADELIN : Le résultat est inacceptable.

Hubert VEDRINE : Non le résultat n'est pas inacceptable, d'ailleurs il y a eu une campagne aux Etats-Unis après, pour regretter que Colin Powell ait décidé de ne pas venir à cause des inconvénients que ça présentait. Je crois que ce combat devait être mené, on a vu à Durban des expressions inacceptables par rapport à Israël et elles ont été combattues. On a vu aussi que la fameuse communauté internationale que nous espérons voir naître un jour n'est pas encore là parce que il y a un milliard d'Occidentaux, il y a cinq milliards qui ne le sont pas, il y a quand même beaucoup de désaccords sur beaucoup de sujets, il faut continuer à y travailler et ce n'est pas en désertant les réunions qu'on va faire progresser les choses. Donc on s'est bien battus à Durban, et je crois qu'on a eu raison par rapport à l'ONU, par rapport à nos valeurs que vous invoquez constamment. En ce qui concerne l'état palestinien...

Alain MADELIN : Le résultat, mais vous êtes le seul vraiment à prendre ce résultat de cette façon là !

Hubert VEDRINE : Parce que je compare ce qui s'est passé au début et le point d'arrivée qui est tout à fait honorable, et je peux vous dire que…

Alain MADELIN : Et c'est votre réalisme ?

Hubert VEDRINE : C'est un réalisme qui est partagé par énormément de démocrates africains, de démocrates latino-américains, de démocrates asiatiques, de gens dans le monde arabe ou musulman, vous cherchez à les détecter d'habitude, qui se raccrochent à nos valeurs et qui sont très heureux que l'Europe ait mené ce combat et n'ait pas abandonné le terrain aux extrémistes...

Alain MADELIN : Tenez, on va prendre un autre exemple. Monsieur Josselin, Charles Josselin, secrétaire d'état ou ministre délégué, revient du Soudan. Le Soudan, c'est une dictature islamiste terrible, c'est vraiment une zone de désastre pour les droits de l'homme. Depuis une quinzaine d'années il y a un génocide terrible, deux millions de victimes, l'esclavage, et notamment les enfants transformés en esclaves. Qu'est-ce qu'on fait là ? Qu'est-ce qu'on fait ? On va juste se promener au Soudan, ou on condamne cette dictature islamiste ? Lorsque le ministre des affaires étrangères soudanais est venu en France il y a quelques mois, il a dit : la France soutient le Soudan dans le refus des sanctions qui lui sont imposées par les Nations-Unies. Encore une fois je m'attache à l'affichage, je veux dire, un génocide, deux millions de personnes, dans le sud Soudan. Enfin, c'est une cause que nous devons épouser. Un autre exemple, tenez, le Nigéria : l'Arabie Saoudite soutient certains états qui au nord du Nigeria, pratiquent la Charî'a. Il y a une femme là qui va être, elle est enceinte, accusée plus ou moins d'adultère, et elle va être lapidée. Financé par l'Arabie Saoudite. Vous venez d'Arabie Saoudite, vous en avez parlé ?

Alain DUHAMEL : Alors sur ces deux points qui sont assez spectaculaires et qui appellent une réponse précise d'Hubert Védrine, nous entendrons sa réponse dans deux minutes.

Alain DUHAMEL : Alors Hubert Védrine, Alain Madelin, juste avant cette pause, vous donnait deux exemples, l'un au Soudan, l'autre au Nigéria, qu'est-ce que vous répondez ?

Hubert VEDRINE : Au Nigéria, je réponds que j'ai demandé au porte-parole du Quai d'Orsay de faire une déclaration très ferme et très dure par rapport à ce qui se prépare au Nigéria, et je pense que ça peut avoir un impact, parce que le Nigéria est dans une phase, avec ce président Obassanjo, où il cherche à travailler plus avec la France. Il travaille pas mal avec les Africains francophones, notamment votre ami le président Wade du Sénégal, donc ça peut avoir un certain retentissement.

Alain MADELIN : Financé par l'Arabie Saoudite, c'est pour ça que je vous posais la question à votre retour de l'Arabie Saoudite.

Hubert VEDRINE : Je sais bien. Enfin, on va venir aux problèmes des solutions magiques. Ensuite dans la question du Soudan, nous sommes en train, en liaison avec les Américains, d'essayer de faire évoluer le régime du Soudan qui en effet mène une guerre dans le sud du Soudan contre des populations chrétiennes, qui est une guerre effrayante qui dure depuis des années, depuis des années et des années, et nous sommes en train, avec les Américains et les autres Européens de voir comment, si on arrive à faire évoluer ce régime en levant les sanctions qui l'avaient frappé, qui le touchent d'ailleurs plus ou moins parce que les sanctions ça ne marche jamais très bien, mais c'est un levier que nous avons et nous avons le devoir d'essayer. Plus généralement je voudrais dire que je ne pense pas que Alain Madelin va brusquement révéler aux gens que le monde est rempli d'atrocités. Il y a très peu de gens qui vivent comme nous dans le monde, c'est une minorité qui vivent avec ce degré de prospérité, de richesse, de liberté, qui ont bâti la démocratie en trois ou quatre siècles et qui ont cet avantage extraordinaire. Donc on a ce problème à gérer tous les jours, mais c'est effectivement humainement pénible pour nous et souvent intellectuellement et politiquement choquant d'avoir à coexister avec des peuples ou des systèmes qui sont à des stades tout à fait imparfaits du développement, notamment démocratique. On voit bien qu'il y a un potentiel démocratique partout, et moi j'emploie l'expression de démocratie émergeante comme il y a des économies émergeantes, et on sait bien que ça ne se fait pas comme ça en deux coups de cuillères à pot, ça se construit petit à petit. Et je pense que notre rôle en effet c'est de renforcer ce potentiel partout. Mais personne n'a la solution magique, pas plus Alain Madelin que moi, que personne d'ailleurs, pour transformer brusquement toute l'Afrique en une sorte de vaste Suisse ou toute la Chine en un gros Danemark, nous on a mis deux ou trois siècles, c'est très compliqué donc je connais bien l'exercice consistant à dire "c'est épouvantable, il se passe telle chose à tel endroit, qu'est-ce que vous avez fait depuis huit jours, vous n'avez rien fait, vous êtes complice, etc". Bon ça c'est un numéro classique qu'on fait à Paris entre soi, qu'on peut faire dans quelques endroits très riches et très confortables. Et en pratique qu'est-ce qu'on fait ? Vous voulez envahir le monde entier ? Vous voulez prendre le contrôle de l'ensemble de ces pays pour les transformer brusquement, leur faire franchir trois ou quatre siècles ? Comment on fait en pratique ? Alors croyez bien que tout ce qu'on peut faire on le fait, qu'on n'est pas moins convaincu que vous l'êtes, et qu'il faut exprimer ce potentiel à peu près partout et que la légende qu'il y aurait des politiques étrangères de complaisance ou d'arrangements par rapport à ça, c'est véhiculé par des gens qui ne regardent pas ce qu'on fait et tous les jours on essaye de marquer des points et je crois que cette aspiration à la dignité, au respect des droits de l'homme, etc.. elle est présente absolument partout, dans tous les peuples, mais qu'il faut le faire avec peut-être plus de fraternité et de façon moins péremptoire parce qu'en même temps ils nous disent : "aidez-nous parce que tant qu'on est à ce niveau-là de développement on n'y arrivera jamais et on veut bien faire des élections libres mais on n'a même pas d'école, il n'y a pas de cahiers, on ne peut pas payer les instituteurs et puis les produits, nous vivons de produits dont les cours s'effondrent". Donc il y a une revendication économique qui nous renvoie au partage des richesses dans le monde, ça forme un tout. Et effectivement, dans notre histoire la démocratie française de 2001 n'est pas brusquement apparue dans la France du 14ème siècle, il y a une construction par étapes. Alors je leur souhaite vivement qu'ils ne mettent pas comme nous trois siècles. Je serais très content qu'ils puissent mettre vingt ans ou trente ans ou quarante ans ou cinquante ans. Mais je crois qu'on a plus de chance d'arriver au monde que nous souhaitons tous en encourageant ce processus qu'en étant simplement des espèces de machines à se scandaliser, à s'indigner, à condamner, à sanctionner, à couper les ponts et à faire je ne sais quoi. Parce que l'expérience prouve que ça ne donne pas beaucoup de résultats quand on procède comme ça.

Alain MADELIN : je crois que dans la caricature que vient de faire Hubert Védrine de toute prétention à mettre un peu de morale dans notre politique étrangère, il y a là tout le différend qui nous oppose.

Hubert VEDRINE : Vous trouvez ça immoral ce que j'ai dit ?

Alain MADELIN : Oui.

Hubert VEDRINE : Pourquoi ? Sur quoi ?

Alain MADELIN : Je vous ai lu, je viens de vous écouter. Qu'est-ce que vous dites ? Quels sont les quatre piliers du Védrinisme en politique étrangère ? Le réalisme, les relations d'état à état, les valeurs occidentales ne sont pas aussi universelles qu'on le dit, la démocratie ne nous précipitons pas, patience. Vous venez de dire quoi ? La démocratie dans cinquante ans aux peuples d'Afrique, si, vous avez dit la démocratie dans trente ans, dans quarante ans, dans cinquante ans. Quelle perspective exaltante, quelle formidable image de la France que cette promesse de démocratie, si vous êtes bien sages, dans cinquante ans. En attendant supportez les dictateurs qui vous oppressent. Je ne suis pas d'accord avec ça. Pas d'ingérence, dites-vous. Vous avez dit au Kosovo "le Kosovo c'était une exception mais il ne faut surtout pas en faire une règle". Eh bien moi je suis pour le devoir d'ingérence même dans un certain nombre de cas. Parce que derrière tout ce que vous dites là, au fond, dictature, ne pas déranger, surtout ne pas déranger, comme une formidable indulgence à l'égard des dictatures. Moi je crois que justement la démocratie, non pas décalquer notre Assemblée Nationale sur le Togo ou ailleurs, mais la démocratie conçue comme étant la protection exigeante d'un certain nombre de valeurs individuelles, des libertés de s'exprimer, des libertés d'agir, des libertés de choisir. La démocratie conçue comme étant des barrières à mettre en face des pouvoirs despotiques. Ceci c'est universel et ne dites pas que... mais c'est terrible ce que vous dites. J'ai le sentiment que vous avez une diplomatie de retard, que vous êtes en retard par rapport à l'évolution du monde. Vous parliez de l'Afrique il y a un instant...

Hubert VEDRINE : De retard sur laquelle par exemple ?

Alain MADELIN : L'Afrique, on va en parler.

Hubert VEDRINE : Non, une diplomatie de retard sur laquelle, sur celle des Etats-Unis, par exemple ?

Alain MADELIN : Sur celle des Africains eux-mêmes, les Africains eux-mêmes. Vous parliez des actes...

Hubert VEDRINE : Celle du Nigéria ?

Alain MADELIN : Attendez, vous parliez des actes. Pardon, livrer des armes à l'Angola avec la complicité de l'Élysée, j'aurais préféré qu'on les livre à Massoud. Et si on entretenait une guerre civile, ça ce sont des actes, on juge aussi une diplomatie à ces actes là et à cette diplomatie secrète là. Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? Il se trouve que je suis l'ami de deux chefs d'états africains, de beaucoup de chefs d'états africains, mais en particulier deux d'entre eux, Thabo Mbeki pour l'Afrique du sud...

Hubert VEDRINE : Je crois que vous commencez à tout mélanger là. Non, je parle sur la phrase d'avant là, pas sur celle-là, je suis très content que vous ayez deux amis africains, mais sur la phrase d'avant, je pense que vous mélangez tout. Et ça n'a rien à avoir avec l'échange qu'on a aujourd'hui.

Alain MADELIN : Livrer des armes à l'Angola ? On n'a pas livré d'armes à l'Angola ? Il n'y a pas de complicités de la France ?

Hubert VEDRINE : Je n'en sais rien.

Alain MADELIN : Ah bon, j'avais cru comprendre que Monsieur Attali avait eu quelques problèmes pour avoir servi de conseiller à quelques dictateurs en Afrique. J'avais cru comprendre que Jean-Christophe Mitterrand avait quelques problèmes pour le rôle qu'il avait joué.

Hubert VEDRINE : Aucun rapport avec la politique d'aucun gouvernement, ça.

Alain MADELIN : C'est quoi ?

Hubert VEDRINE : Mais vous le savez bien.

Alain MADELIN : Attali, c'est l'Élysée, c'était l'Élysée, mais vous étiez où, vous ?

Hubert VEDRINE : Non, mais ce n'est même pas l'Élysée, qu'est-ce que vous racontez là ? Il y a une enquête à l'heure actuelle pour savoir dans quelles conditions des armes slovaques ont été vendues à l'Angola en passant par un certain nombre d'intermédiaires, point. Indépendamment de tout gouvernement ou de toute personne occupant des fonctions à ce moment-là, donc vous ne pouvez pas percuter les décennies pour le plaisir de la démonstration. Enfin, l'autre sujet de fond est peut-être plus important, je voudrais comprendre pourquoi vous faites semblant de vous indigner de ce que j'ai dit, sur la façon dont on progressait dans le monde tel qu'il est.

Alain MADELIN : Je pense que c'était une erreur, pour la France, de soutenir, un certain nombre de régimes dictatoriaux en Afrique et que d'ailleurs il y a eu une mise en garde des évêques au début de l'année par rapport à ce qu'ils jugeaient comme politiquement immoral. Je dis que vous êtes en retard sur ce point par rapport à l'Afrique qui ne demande pas la démocratie dans vingt ans, dans trente ans ou dans quarante ans, et qu'il y a deux plans aujourd'hui de redressement de l'Afrique qui n'en font plus qu'un, celui de Thabo Mbeki, président Sud-africain, et celui d'Abdoulaye Wade, Président du Sénégal, et qu'ils se sont mis d'accord, vous le savez, sur une nouvelle initiative africaine...

Hubert VEDRINE : C'est très bien, on les soutient à fond, tous les deux.

Alain MADELIN : Et que eux-mêmes disent le lien indissoluble entre la démocratie et les droits de l'homme. Ils disent "nous savons que nous ne pouvons pas faire de développement si nous oublions la démocratie et les droits de l'homme, que la prospérité est liée au respect des libertés individuelles". Donc j'aimerais vous entendre dire cela pour l'Afrique et pas dans vingt ans, dans trente ans, dans quarante ans ou dans cinquante ans.

Hubert VEDRINE : Ne faites pas de paternalisme. Ce n'est pas le problème de ce qu'on dit nous sur l'Afrique, c'est très bien ce qu'ils disent eux sur l'Afrique. Mais vous êtes parti d'exemples qui n'ont rien à voir avec ça, où vous vous indignez de quelque chose au Nigéria et en Arabie, en quelque sorte vous attendez de nos politiques des politiques de quoi, de condamnation, de sanction ? Quel est l'instrument sur l'Arabie ?

Alain MADELIN : Monsieur Védrine, ne jouez pas l'ambiguïté. Quand je suis allé soutenir Abdoulaye Wade, le gouvernement français, les socialistes français soutenaient le truquage électoral de celui qui l'a battu. Au Togo, on a soutenu Eyadema, on a soutenu Sassou-Nguesso à la guerre civile au Congo-Brazzaville, enfin tout ça c'est de la réalité africaine. Enfin, ne dites pas que cette politique africaine n'existe pas, dites qu'elle appartient au passé, très bien, on tourne la page et on regarde la nouvelle politique africaine. Et si je regarde la nouvelle politique africaine je vous dis que dans l'esprit des Africains eux-mêmes elle est liée indissolublement au respect des droits de l'homme, pas dans trente ans, pas dans quarante ans, pas dans cinquante ans, tout de suite.

Hubert VEDRINE : Bon, alors je voudrais revenir là-dessus parce que à caricature, caricature et demie. Ce que je trouve moi choquant, et puisque vous parlez des grands principes, et un peu cynique, c'est de s'indigner que telle ou telle partie du monde ne soit pas brusquement demain matin dans la même situation de démocratie que nous, avec le niveau de revenus que nous avons, notre liberté, etc.… et je rappelle que ça ne s'est pas fait en une journée, et qu'on ne l'a pas fait parce qu'il y a des ONG de martiens ou des gouvernements étrangers qui nous en ont intimé l'ordre, mais que c'est la France avec son potentiel démocratique lui-même et que par conséquent, souvent les condamnations qu'on prétend émettre sur toute une série de pays dans le monde, ne changent rien à leur situation. Ça ne leur fait pas gagner de temps, ils ne vont pas plus vite vers la démocratie. Donc je pense qu'il y a des procédés...

Alain MADELIN : Si. Qu'on ne soutienne pas les dictatures, on ira plus vite.

Alain DUHAMEL : Laissez répondre Hubert Védrine, si vous voulez lui répondre à votre tour, après vous le ferez.

Hubert VEDRINE : C'est une présentation incroyablement simpliste ça, de dire ça. La machine occidentale à condamner, à sanctionner sans arrêt, à s'indigner, en cherchant dans l'ensemble du continent africain les deux qu'on va soutenir parce qu'ils paraissent plus proches, ou dans l'ensemble de l'Asie. Je dis avec le recul, sur quelques dizaines d'années, ça n'a rien à voir avec moi personnellement, je dis que ça ne donne pas les résultats escomptés, et que par conséquent par rapport à ces milliards de gens qui ne sont pas encore dans une situation démocratique je pense qu'il faut avoir une approche plus fraternelle, plus positive, ne pas être uniquement en train de condamner. Arrêtez de raconter que ça se ramène à quelques dictatures qui oppressent je ne sais qui. Il y a énormément de pays qui ne sont pas du tout des dictatures, qui végètent dans la pauvreté, dans le sous-développement, qui n'arrivent pas à jeter les bases du développement démocratique, ils n'arrivent pas à construire des administrations nettes, ils n'arrivent pas à construire des états, il faut qu'on les aide de façon beaucoup plus généreuse. C'est ça que je suis en train de dire. Personne ne dit qu'il faut qu'ils attendent cinquante ans. J'ai rappelé simplement que nous les Français on a mis combien de temps ? Vous vous rappelez combien de temps on a mis pour passer par exemple du premier vote en 1795 au vote des femmes en 1945, avec de Gaulle : cent cinquante ans. Donc je dis que quand on a affaire à des pays d'Afrique, des pays d'Asie, des pays du Monde arabe ou musulman, il faut avoir cette approche généreuse mais il ne faut pas la tourner en système de sanction permanent. Dans votre affaire tout à l'heure de l'Arabie, du Nigéria, qu'est-ce que vous proposez de faire avec l'Arabie ?

Alain MADELIN : Pression maximum.

Hubert VEDRINE : Comment ?

Alain MADELIN : Pression maximum, la diplomatie c'est fait pour ça.

Hubert VEDRINE : Oui, d'accord mais comment ? Comment vous faites concrètement ?

Alain MADELIN : D'abord en dénonçant, en disant ce qui est mal.

Hubert VEDRINE : D'accord, mais ça, vous le faites toute la journée, mais après, qu'est-ce que vous faites ?

Alain MADELIN : Je crois à la force du verbe et je crois particulièrement à la force du verbe de la France, si vous n'y croyez pas vous.

Hubert VEDRINE : Attendez, qu'est-ce que je fais tout le temps. Il faut m'écouter peut-être aussi. Bon, il y a des moments où les mots pèsent juste, y compris sur le Proche-Orient où là vous mégotez un peu là sur les valeurs et les sentiments, bon. Mais sur les autres sujets...

Alain MADELIN : Je n'entends pas de mots forts.

Hubert VEDRINE : Bon, alors, qu'est-ce que vous faites, vous condamnez l'Arabie, qu'est-ce que vous faites après ?

Alain MADELIN : Jje vais vous répondre. Moi je pense qu'il est absolument nécessaire aujourd'hui...

Hubert VEDRINE : Et qu'est-ce que vous dites aux Américains, aux Anglais, aux autres Européens qui n'ont pas du tout la même approche ? On était sensé parler d'Europe, là.

Alain MADELIN : On y vient.

Alain DUHAMEL : Oui mais c'était intéressant.

Hubert VEDRINE : Oui, c'est intéressant mais...

Alain MADELIN : Après la chute du mur de Berlin...

Hubert VEDRINE : Moi ce qui me navre c'est qu'on ne peut pas être en désaccord sur l'objectif à terme d'un monde qui respecte partout la démocratie, les droits de l'homme, où personne n'est persécuté, personne n'est torturé.

Alain DUHAMEL : Mais vous pouvez l'être sur les moyens, sur le calendrier.

Hubert VEDRINE : Personne ne peut être en désaccord sur ce point. On ne pense qu'à ça toute la journée. Et face à des situations concrètes, moi je constate constamment, c'est peut-être dommage, mais que ce système déclamatoire ne fonctionne pas. Donc il faut trouver un système qui soit plus efficace, plus pertinent. Le Sénégal c'est très bien, je ne sais pas ce que vous avez raconté tout à l'heure, qu'on avait... on n'est pas du tout intervenu dans l'élection au Sénégal, on s'est même tout à fait réjoui...

Alain MADELIN : Pas à moi, non pas à moi !

Hubert VEDRINE : Non, le gouvernement n'est pas intervenu par rapport à ça et vous savez très bien que en plus...

Alain MADELIN : Je vous raconterai après.

Hubert VEDRINE : Bon, c'est que ça ne doit pas être tout à fait sûr alors. Le gouvernement était très content qu'il y ait un exemple d'alternance démocratique au Sénégal, c'est un bon exemple pour l'Afrique.

Alain MADELIN : Après coup, oui.

Hubert VEDRINE : Il faudrait qu'il y en ait d'autres. Mais on n'y arrivera pas uniquement par votre méthode de la condamnation et de l'indignation. Vous voyez bien que ça ne marche pas, ça fait des dizaines d'années qu'on fait ça. Donc il y a une immense partie du monde qui est toujours dans la même situation politique, économique et sociale. Donc allez un peu sur le terrain aussi du développement et vous savez bien que l'approche purement libérale ne suffit pas, etc.…

Alain MADELIN : Oh écoutez, je pense être sur le terrain du développement et particulièrement aux côtés de mes amis africains, très largement, ils occupent une part importante de mon emploi du temps. C'est parce que je connais un peu cette question que je sais que aujourd'hui les Africains eux-mêmes et tous ceux qui s'intéressent à ces questions de développement, disent "aider le développement, c'est aider les hommes et les femmes à se libérer", l'un va avec l'autre. Et c'est pour ça que ces deux combats sont intimement liés et je voudrais vraiment vous persuader que : la démocratie, ce n'est pas un combat pour plus tard, ce sont des combats tout de suite.

Hubert VEDRINE : Attendez, je n'ai pas dit ça, je n'ai pas dit pour plus tard, j'ai dit par étapes. Vous savez très bien comment ça s'est passé pour nous. On ne peut pas dire que la France....

Alain MADELIN : Mais ne revenez pas toujours à comment ça s'est passé pour nous. Le problème est totalement différent. Nous sommes aujourd'hui dans un nouveau monde, une société ouverte, une société qui va extrêmement vite, nous pouvons libérer nos échanges, très vite pour donner des chances de prospérité aux pays qui sont les plus pauvres. Nous pouvons et nous sommes une communauté internationale organisée, nous pouvons avoir des moyens de pression sur un certain nombre de dictatures pour les forcer, par étapes si vous voulez, à s'ouvrir à la modernité. Je crois que l'époque du cynisme qui a été la nôtre jusqu'à la chute du mur de Berlin, parce qu'il y avait un ennemi principal c'était l'Union Soviétique, notamment la France avait un rôle entre les deux et nous avons été amenés à soutenir des régimes qui n'étaient pas des régimes tout à fait recommandables. Bien, bon. C'était, la politique qui nous obligeait à faire ça. Je crois qu'après la chute du mur de Berlin nous n'avions plus aucune obligation de soutien ou d'assistance à ces dictatures, et que nous avions le devoir de réviser complètement notre politique internationale. Moi je crois qu'aujourd'hui.....

Hubert VEDRINE : Et est-ce que vous condamnez, au nom de ça, la coalition contre le terrorisme à l'heure actuelle, animée par les Américains ?

Alain MADELIN : Justement, la coalition contre le terrorisme, c'est bien, mais il ne faut pas que ce soit le moyen de reconstruire l'ordre international parce que dedans vous avez des tas de régimes qui ne sont pas du tout recommandables, vous avez des tas de régimes qui sont des régimes oppresseurs. Alors si ça permet d'en réhabiliter quelques uns au passage, tant mieux, si ça permet quelques évolutions, celle du Pakistan, tant mieux, mais globalement l'ordre international que je souhaite reconstruire après la crise du 11 septembre, il doit avoir comme pilier, ce que j'appellerais le monde des valeurs démocratiques, des valeurs humanistes. Démocratiques, ça comprend quoi ? Eh bien ça comprend le Japon, l'Europe, la Russie, les Etats-Unis, des démocraties au Proche-Orient, des démocraties en Amérique Latine, des démocraties en Afrique, et je crois que c'est sur cette....

Hubert VEDRINE : Il ne faut pas faire uniquement une sainte alliance, parce que si on se trouve avec 30 ou 40 pays comme ça par rapport aux 190 qui sont à l'ONU, qu'est-ce qu'on fait avec les autres ? Quelle est l'attitude que vous préconisez par rapport aux autres ?

Alain MADELIN : Mais des relations d'état à état normales.

Hubert VEDRINE : C'est très utile que vous le disiez.

Alain MADELIN : Ceci n'empêche pas de pratiquer une préférence démocratique. Moi j'ai eu honte...

Hubert VEDRINE : Qu'est-ce que vous entendez par là ?

Alain MADELIN : Une préférence démocratique, c'est-à-dire que je choisis mes amis. Je choisis mes amis, ceux qui partagent mes valeurs et par exemple un pays qui évolue plus vite vers la démocratie, vers l'ouverture, en Afrique, je vais l'aider davantage que d'autres, justement pour faire un exemple comme vous le disiez tout à l'heure à propos du Sénégal.

Hubert VEDRINE : Ça c'était exactement les termes du discours de La Baule.

Alain MADELIN : Au forum, vous avez eu un forum pour la démocratie à Varsovie il y a un peu plus d'un an. Des pays se sont réunis à peu près autour de cette idée-là pour essayer de dire "bon, essayons de donner un socle à ceux qui entendent se battre pour les mêmes valeurs". Il y avait tous les pays du monde représentés. Les titres de la presse américaine ont été "démocraties 106 voix, France une voix". Vous êtes le seul à vous être opposé à ça.

Hubert VEDRINE : Ils ont été beaucoup plus drôles que ça. Ils ont dit "au pique-nique de la démocratie organisé par Madeleine Albright, la France apporte les fourmis".

Alain MADELIN : C'était organisé par Geremek en Pologne.

Hubert VEDRINE : Non, non c'est Madeleine Albright.

Alain MADELIN : C'était organisé par Geremek en Pologne.

Hubert VEDRINE : C'était une grande réunion très sympathique sur la démocratie, personne ne peut être contre naturellement, simplement personne ne connaissait le texte qui a été voté à main levée, et à la fin du texte il y avait un petit codicille disant que dorénavant, chaque fois qu'on aurait à se prononcer dans un vote international sur la démocratie on allait se concerter avec le département d'état, c'est-à-dire le ministère américain qui avait prévu un petit bureau pour savoir dans quel sens on allait devoir voter.

Alain MADELIN : J'ai le texte et je n'ai pas ça dans le texte.

Hubert VEDRINE : C'est l'explication de l'époque, et bon.

Alain DUHAMEL : Alain Madelin, je vous suggère maintenant de répondre à la question que va vous poser Anne-Line Roccati, faute de quoi on terminera l'émission sans avoir parlé une minute de l'Europe. Mais on n'arrivera pas à repousser pendant trois décennies la fin de l'émission.

Alain MADELIN : Si derrière il n'y a pas la construction d'une grande alliance des démocraties et que nous en restons à cette coalition anti-terroriste, si nous laissons de côté ce qui se passe au Soudan, des régimes qui sont parfois pires que le régime des taliban, si nous ne réclamons pas justice aussi pour ces pays, alors à ce moment-là nous n'aurons tiré aucune leçon du 11 septembre, et le 11 septembre ça aura été une coalition pour se battre pour les riches Américains victimes de l'effondrement des tours à Manhattan.

Anne-Line ROCCATI : A propos de toutes ces questions autour de la diplomatie et des diplomaties, est-ce qu'on peut dire qu'il y a aujourd'hui une diplomatie européenne ou plutôt qu'il y a des diplomaties nationales ? Et la deuxième question serait : comment concilier cette Europe des états de droit avec les exigences de la lutte anti-terroriste et notamment la question des extraditions, et notamment celle qui nous met aujourd'hui face à la Grande-Bretagne sur cette question-là, Monsieur Védrine ?

Hubert VEDRINE : Sur le premier point, on est dans une évolution. Il y a quinze pays en Europe, bientôt avec l'élargissement jusqu'à 27, voire plus un jour, donc il y a énormément de politiques étrangères, dont certains pays qui ont une grande politique étrangère, qui couvrent tous les sujets. Nous avons décidé il y a quelques années, dans les traités européens, non pas de faire une politique étrangère unique parce que c'est beaucoup plus compliqué que la question de la monnaie, mais de faire une politique étrangère commune et nous travaillons à harmoniser ces positions et de fait, depuis quelques années, sur le Proche-Orient, sur les Balkans par exemple, sur beaucoup de sujets dont a parlé Alain Madelin en essayant d'isoler artificiellement la position française voire même mes propres positions, ce sont souvent les résultats de réflexions entre Européens qui cherchent à converger et à progresser par rapport à ça, y compris sur la question de la... comment favoriser la démocratie dans les pays qui ne le sont pas encore....

Anne-Line ROCCATI : Oui, mais après le 11 septembre ?

Hubert VEDRINE : Ce travail est en formation. Mais la différence entre politique étrangère unique et politique étrangère commune, par rapport à ce qu'est la monnaie, c'est que, le travail c'est de faire aller dans le même sens les grandes diplomaties. Après le 11 septembre vous avez pu constater que tous les pays européens ont réagi de la même façon, donc on n'a pas eu du tout les divergences qu'on avait hier encore il y a dix ans sur le Golfe, ou qu'on avait il n'y a pas longtemps sur le Proche-Orient. Donc moi je suis optimiste sur ce travail qui est compliqué, qui est délicat, qu'on ne peut pas faire par décret de façon bureaucratique en disant à partir du 15 mars à 15 heures 30 on va tous avoir les mêmes mentalités sur le Proche-Orient, on ne peut pas faire comme ça. Il faut travailler petit à petit, faire converger, se mettre d'accord, voyez les débats dans une émission comme ça à quel point c'est compliqué et le monde est encore beaucoup plus compliqué que ce que nous avons raconté, naturellement.

Alain DUHAMEL : Parce que là vous n'êtes que deux et au plan européen, vous êtes plus nombreux. Alors est-ce que vous pouvez répondre, en substance directement à l'autre question d'Anne-Line pour qu'Alain Madelin ait le temps de dire un mot et qu'on vous permette de conclure à l'un et à l'autre.

Hubert VEDRINE : En tout cas sur le premier point moi je suis optimiste, les Européens se rapprochent, ils travaillent beaucoup là dessus et les mentalités convergent, notre vision du monde se renforce constamment. Et la politique française apporte énormément par rapport à ça.

Anne-Line ROCCATI : Et les états de droit ?

Hubert VEDRINE : Alors sur le second point il n'y a aucun risque pour les états de droit, simplement quand vous avez la nécessité de la lutte contre le terrorisme et qu'on veut harmoniser les extraditions, pour qu'il n'y ait pas des sortes de labyrinthes qui font que ça n'aboutisse jamais, ça nous impose d'harmoniser les peines et les procédures. Donc je crois qu'on va y arriver parce que le choc du 11 septembre est très important sur ce point et qu'on va mettre un an, un an et demi à harmoniser les choses alors qu'on aurait peut-être mis cinq à dix ans en période normale. Et je suis convaincu qu'on le fera dans le strict respect de l'état de droit parce que ça c'est tellement enraciné dans les populations européennes d'aujourd'hui que je ne vois pas ce qui peut le remettre en cause. Mais il faut le combiner avec une plus grande efficacité dans la lutte contre le terrorisme comme sur pas mal d'autres points.

Alain DUHAMEL : Alors Alain Madelin, vous répondez de façon concise et vous aurez ensuite chacun une minute pour laisser vos auditeurs sur votre idée, celle à laquelle vous tenez le plus.

Alain MADELIN : Deux mots. Nous avons fait une petite Europe sur une base économique. Aujourd'hui nous voyons bien la nécessité, la tâche à mon avis de la décennie, de construire la grande Europe et la grande Europe c'est autre chose qu'un marché, c'est autre chose qu'une addition de puissances, c'est la réunion d'un certain nombre de pays autour d'une certaine conception de l'homme que l'on y a forgée. Et je crois à cette grande Europe et à cette dimension politique. On va mettre du temps et je suis entièrement d'accord sur le fait qu'on ne peut pas avoir de politique étrangère unique aujourd'hui. On peut rechercher des positions communes. Il faut qu'on se donne les institutions pour cela et notamment, je regrette, je n'ai pas non plus le temps d'en parler, mais l'échec de la présidence française à Nice. Enfin on a obtenu un compromis qui nous permet d'aller un peu plus loin mais on n'a pas fait les institutions qu'il nous aurait fallu faire, et on le voit bien avec une présidence européenne qui tourne tous les six mois, si on veut avoir un rôle politique plus fort dans le monde, il faut stabiliser la présidence du Conseil européen. De la même façon, je crois qu'il faut s'interroger, Monsieur Védrine tout à l'heure laissait une ambiguïté, sur les frontières de l'Europe. Une question importante se pose. La Turquie, est-ce que ça fait partie de l'Europe, ou est-ce que ça ne fait pas partie de l'Europe ? Suivant la réponse que l'on va donner à cette question, l'Europe aura un visage ou en aura un autre. Moi je dis que ni par l'histoire, ni par la géographie, la Turquie n'appartient à l'Europe, et je regrette que l'on ait obtenu une "victoire française" à Helsinki sans aucun débat démocratique, sans aucune consultation de qui que ce soit, décidé un partenariat d'adhésion de la Turquie à l'Europe. Ceci ne me paraît pas raisonnable, j'aurais préféré que l'on traite la Turquie comme les Etats-Unis ont traité le Mexique, non pas en en faisant un 51ème état mais en en faisant un état associé.

Alain DUHAMEL : Alain Madelin, une minute chacun maintenant pour l'idée sur laquelle vous avez envie de laisser ceux qui viennent de vous écouter.

Hubert VEDRINE : Dans la situation où nous sommes je voudrais redire que la politique étrangère française n'a pas attendu le 11 septembre pour découvrir, un, la nécessité de lutter contre le terrorisme mais aussi la nécessité de s'attaquer à toute une série de problèmes très graves dans le monde actuel. Et ça c'est du bon réalisme. Parce que quand vous êtes dans l'irréalité, eh bien vous n'arrivez jamais à rien, vous tournez en rond, vous n'arrivez pas à faire évoluer les situations. Donc nous avions déjà comme priorité toute une série de choses concernant la situation de l'Afrique, et nous sommes un des seuls pays en Europe qui maintient l'idée d'une politique africaine qui n'a cessé de changer mais qui doit être là, qui ne doit pas être une politique d'abandon. Même chose pour l'avenir de l'Europe. Donc vous avez une politique étrangère française qui je crois est forte, qui est présente sur tous les terrains, qui s'est adaptée à toute une série d'évolutions rapides ces dernières années, la chute du mur, les grands débats actuels, le grand débat sur la mondialisation dont on n'a pas parlé, les grands débats de Durban en plus de ceux dont on a parlé tout à l'heure, le choc du 11 septembre et en ce qui concerne l'affaire européenne ce que nous cherchons c'est l'harmonisation par le haut. Nous ne souhaitons pas que demain la voix de l'Europe ce soit le plus petit commun dénominateur de 27 pays, 27, 30, etc.… Nous souhaitons que l'harmonisation se fasse avec quelques grandes politiques étrangères qui apportent énormément sur le plan des valeurs mais aussi sur le plan de l'efficacité, je le soutiens, c'est très important, il ne suffit pas de déclamer, il faut qu'il y ait de vrais résultats et dans cette affaire là la France a un rôle irremplaçable.

Alain DUHAMEL : Alors Alain Madelin, une toute petite minute.

Alain MADELIN : Je pense qu'on a loupé la chance, au lendemain de la chute du mur de Berlin de repenser, de reconstruire notre politique internationale. On a loupé la chance aussi de faire la grande Europe, on aurait pu aller beaucoup plus vite. Mitterrand y a fait obstacle, je crois qu'il ne comprenait pas, qu'il ne voulait pas cette grande Europe. Nous avons une chance avec l'après 11 septembre, c'est de remettre un peu de morale dans notre politique internationale : un peu moins d'indulgence pour les états despotiques et les dictatures, faire une grande alliance des démocraties qui pratiquent la préférence démocratique. Et pousser ces valeurs qui sont aujourd'hui inséparables de la lutte contre la pauvreté et pour la prospérité. La politique étrangère de la France, elle ne se limite pas à des petits critères d'efficacité au jour le jour. C'est le Général de Gaulle qui disait "ce pacte vingt fois séculaire entre la grandeur de la France et la liberté dans le monde". Je crois que la politique, elle a besoin de beaucoup plus de valeurs que vous n'y mettez.

Alain DUHAMEL : Merci Alain Madelin. Sur notre site Internet rtl.fr, rubrique le Grand Débat, ceux qui le souhaitent peuvent réagir, dire ce qu'ils ont pensé de l'un, de l'autre, qui les a convaincus ou pas.

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