Vous venez d'évoquer la crise que connaît la France. C'est une crise du système, mais n'est-ce pas aussi une crise de l'Etat ?

C'est tout un système de pouvoirs et de décision qui est aujourd'hui usé. Il connaît une crise qui est à la fois une crise financière, une crise d'efficacité et une crise morale.

Crise morale d'abord, parce que ce système, censé représenter l'intérêt général, donne de plus en plus le sentiment de dissimuler une forêt d'intérêts particuliers. Un système où les porteurs de pancarte et les pilleurs de sous-préfecture pèsent plus que les chômeurs ! Un système où ceux qui hantent les antichambres ou font les couloirs des Assemblées ont plus d'influence que les vrais entrepreneurs !

Crise d'efficacité, quand l'autorité de l'Etat semble ne plus s'exercer sur tous les points du territoire et que la pauvreté s'étend, alors que l'on n'a jamais tant dépensé et tant prélevé pour le social.

Crise financière, enfin, d'un système qui ne fonctionne qu'au moyen d'un "toujours plus" : toujours plus de réglementation, toujours plus de dépenses publiques. Le "je dépense donc je suis" est devenu la preuve de l'existence de l'homme politique. Mais aujourd'hui, il n'y a plus d'argent, et la machine à dépenser est en panne. Il faut donc penser autrement l'action publique.

Il est donc temps d'engager les réformes ?

Je me rappelle cette phrase qu'on murmurait à l'Est, quelque temps avant l'effondrement du mur de Berlin : "Le sommet ne peut plus, la base ne veut plus !". J'ai le sentiment qu'elle vaut aujourd'hui pour notre pays.

Nous avons un vrai besoin de réformes, pas d'une "perestroïka" à la française, dont l'objectif serait de sauver avant tout les intérêts de notre nomenklatura.

L'enjeu, c'est, comme je l'ai dit, la redistribution du pouvoir, d'un pouvoir trop concentré, d'un pouvoir trop parisien. Ce pouvoir est chaque jour remis en cause par l'Europe, par la mondialisation de l'économie, par l'étonnante capacité de la société civile et des collectivités locales à assurer, mieux que l'Etat, des activités exercées aujourd'hui sous la houlette de l'Etat. Et lorsqu'il est question de redistribuer le pouvoir, c'est que l'on se situe à un moment fort de l'histoire. Voilà qui explique l'âpreté des résistances et la difficulté des réformes !

Comment organiser cette redistribution des pouvoirs ?

C'est affaire de volonté. Et plus encore une affaire de méthode. Nous y reviendrons.
Mais s'il n'existe pas de plans d'architectes tout prêts pour effectuer cette redistribution des pouvoirs, nous disposons en revanche d'un principe qui peut nous guider.

De quel principe s'agit-il ?

Ce principe, c'est le principe de responsabilité, admirablement résumé par la formule d'Abraham Lincoln : "le pouvoir ne doit pas faire ce dont les citoyens sont capables."

Ce qui veut dire concrètement que rien ne doit être fait par une collectivité publique qui peut l'être par les personnes elles-mêmes, les familles, les entreprises ou les associations. Rien ne doit être fait par l'État centralisé qui peut l'être au niveau des collectivités locales. Rien ne doit être fait, enfin, à l'échelon de l'Europe qui peut-être fait à celui de la France.

Je me dois d'ajouter qu'avant d'être un principe d'efficacité, ce principe de responsabilité est un principe éthique, issu de notre héritage chrétien et humaniste : l'homme est une personne responsable à laquelle il faut faire confiance. Ce qui fait que tout homme est appelé par nature à gouverner sa propre personne.

Voilà un principe qui nous permettra de libérer le fantastique potentiel de courage, d'initiative et de progrès que recèle notre société tout entière, pour entrer gagnants dans la société du XXI siècle.

Et comment le mettre en œuvre ?

Il faut passer toutes les activités publiques au crible de ce principe de responsabilité. C'est ce que l'on appelle dans les entreprises le reengineering, la "re-configuration", qui consiste à remettre en cause toutes les activités et, si besoin est, à en modifier l'organisation, à supprimer celles qui sont devenues inutiles et à réformer la hiérarchie en conséquence.

Pour cela, il faut de la volonté. J'ai parfois comparé l'effort que nous devions accomplir pour restructurer nos grands systèmes publics à celui mené par le chancelier Kohl depuis la réunification allemande. Cette comparaison n'est pas hors de propos. Nos grands systèmes publics sont, comme les Länder de l'Est, de fantastiques réservoirs de croissance et de compétitivité pour notre économie.

Nous avons un Etat plus lourd, plus centralisé que dans beaucoup d'autres pays. Or, nous sommes en compétition avec eux...

Effectivement, les Etats sont désormais en concurrence. A travers leurs lois, leurs systèmes fiscaux, la qualité des services qu'ils rendent. Il y a quelques années, on comparait volontiers les pays en fonction de leur différentiel d'inflation. Il faut aujourd'hui parler du "différentiel d'étatisation". Un Etat trop lourd, trop coûteux, trop centralisé constitue un handicap pour la compétitivité d'une économie.

Pour illustrer cette compétition, j'ai souvent raconté l'histoire d'un Japonais et d'un Français qui sont dans la jungle, quand un lion féroce surgit devant eux. Le Français a très peur, le Japonais reste calme et sort de son sac à dos une paire de baskets. Le Français lui dit : "Tu n'espères pas quand même courir plus vite que le lion ?". Et le Japonais de répondre : "Plus vite que le lion, certainement pas. J'espère en tout cas courir plus vite que toi !"

La compétitivité d'une économie est donc très liée à la compétitivité de l'Etat...

La compétitivité d'un pays, c'est la somme de la compétitivité de ses entreprises et de celle de son Etat et de son secteur public. Nos entreprises ont fait des efforts considérables de productivité ces vingt dernières années. C'est maintenant au tour de l'Etat et de nos systèmes publics. Et nous avons pris sur ce point du retard par rapport à nos principaux partenaires.

C'est peut-être plus difficile, en France, de faire bouger l'Etat, car n'est-il pas une référence, presque un phénomène culturel ?

C'est vrai. Les Etats-Unis s'identifient à une certaine conception de la liberté et du droit, l'Angleterre avec sa démocratie parlementaire, l'Allemagne avec son peuple. La France s'est construite autour de son Etat et s'identifie à lui. L'Etat-Nation est notre héritage. C'est pourquoi la crise de l'Etat devient chez nous la crise de l'identité française.

Nous faisons "culture à part". Par exemple, une pelouse publique a longtemps été en France une pelouse sur la quelle il ne fallait pas marcher, parce qu'elle appartenait à l'Etat. En Grande-Bretagne, une pelouse publique est une pelouse qui appartient aux citoyens et sur laquelle tout le monde peut se promener.

De même aux États-Unis, une entreprise dite publique - public compagny - n'est pas une entreprise qui appartient à l'État comme en France, mais une entreprise qui appartient au public c'est-à-dire à des actionnaires.

On a dit qu'il existait deux types de pays : ceux dans lesquels les citoyens s'assemblaient et décidaient des pouvoirs qu'ils confiaient à l'État. Et les pays où les hommes de l'État se réunissent et disent quels sont les pouvoirs qu'ils consentent à laisser aux citoyens. La France est plus proche de la seconde catégorie.

Ce serait une erreur de réduire la France à l'Etat, comme ce serait, d'ailleurs, une erreur de refuser notre héritage d'Etat-Nation. Nous ne l'avons pas choisi, pas plus que nous n'avons choisi nos parents. Mais ce serait une faute de ne pas chercher à reconstruire notre Etat républicain.

Redessiner les contours de l'Etat, cela veut-il dire qu'aujourd'hui l'Etat ne fait pas son métier ?

La France est un drôle de pays, où l'État se mêle de tas de choses qui ne relèvent pas de ses fonctions et fait de plus en plus mal ses vrais métiers. C'est ainsi qu'on a vu, avec la Régie Renault, l'Etat fabriquer des automobiles, et concéder les autoroutes aux entreprises privées. Il fallait bien entendu faire l'inverse.

J'ai souvent raconté l'histoire d'une vieille dame agressée à la sortie du Crédit Lyonnais et délestée de ses économies. Quelle est la leçon de cette histoire ? Tout simplement que l'Etat n'était pas à sa place : il était dans la banque pour gérer le Crédit Lyonnais (avec le succès que l'on sait !) et non dans la rue pour assurer la sécurité des personnes.

Je ne plaide pas pour un État faible mais, au contraire, pour un État fort, un État visible et efficace dans ses fonctions, dans ses devoirs et dans ses missions.

Par exemple ? Quels sont ces secteurs où l'Etat doit être visible et efficace ?

Il y a aujourd'hui un vrai besoin de sécurité, un besoin de sécurité physique, un besoin de sécurités sociales. Et la sécurité, c'est d'abord l'affaire de l'Etat.

Dans certains quartiers, la police verbalise si vous ne portez pas vo

Beaucoup trop de nos compatriotes se sentent abandonnés par l'État. Quand l'insécurité grandit, ce sont d'abord les plus faibles qui sont frappés. Ce sont toujours les mêmes qui cumulent tous les inconvénients

C'est l'ouvrier du bâtiment, par exemple, qui gagne peu, travaille dans des conditions pénibles, a davantage de risque d'accidents du travail et craint à tout moment le licenciement. Il prendra sa retraite plus tard que beaucoup d'autres. Et c'est lui qui habitera une banlieue éloignée de ses chantiers, dans un logement bruyant, qui se fera régulièrement piller sa voiture et qui vivra au quotidien les problèmes de l'immigration. C'est lui qui sera inquiet lorsque sa fille rentrera tard le soir.

Ceux qui donnent de belles leçons de morale sont ceux qui, le plus souvent, placent leurs enfants dans les écoles des beaux quartiers, bénéficient lorsqu'ils sont malades de meilleures cliniques et d'une mutuelle qui rembourse à 100%.

A vous entendre, l'Etat devrait aussi être le garant des équilibres de la société ? N'est-ce pas trop lui demander ?

Non. Il doit veiller à la solidarité sociale. J'aime cette phrase de l'historien Michelet, que je cite de mémoire : "Tant qu'il y aura de mes compatriotes qui camperont aux portes de la cité sans pouvoir y entrer, cette cité ne sera pas la mienne."

J'évoquais les banlieues et l'insécurité. Là, il faut mobiliser ce qu'il faut. Cela coûtera cher, mais il faut le faire. On ne peut accepter que des gamins se poursuivent dans les couloirs des immeubles avec des seringues usagées, peut-être infectées, qu'ils viennent de ramasser, pour jouer, comme ils disent, à "chat-sida" !

A laisser faire, nous sommes coupables de non-assistance à Français en danger !

Mais en même temps, l'Etat n'est plus respecté, beaucoup de Français se méfient de lui et le critiquent. Comment remédier à son manque d'autorité ?

Pour être respecté, l'Etat doit être respectable. Or, trop souvent les Français ont le sentiment que la loi n'est pas la même pour tous, qu'il existe deux poids et deux mesures.

Il y a les désordres dus aux gaspillages de l'argent public. Il y a aussi les désordres de l'argent sale qui ont donné aux Français le sentiment qu'une aristocratie d'Etat vivaient au dessus des lois, de la justice et de la morale.

Vous voulez parler des affaires ?

Inutile de se le cacher, de nombreuses "affaires" sont venues éclairer d'une lumière glauque le mariage malsain de l'argent et de la politique. Même si ces affaires ne concernent que quelques personnes et même si, par un amalgame facile, toute mise en examen, malgré la présomption d'innocence, est confondue avec les scandales de la corruption.

Comment casser cette spirale infernale des affaires ?

La solution, c'est bien sûr l'indépendance de la justice et la peur du gendarme. C'est aussi prévenir le risque de corruption en cherchant à en supprimer les causes. Partout, la corruption est proportionnelle au pouvoir de l'Etat et à la capacité des collectivités publiques à distribuer des faveurs.

Plus le pouvoir politique est "interventionniste", plus les réglementations et les subventions se multiplient, plus la tentation est grande de monnayer les faveurs.

Mais jusqu'où voyez-vous le recul de l'Etat ?

Je ne suis pas plus pour l'Etat maximum, vous l'aurez compris, que pour l'Etat minimum de certains théoriciens. Je suis partisan de l'Etat optimum. Cet Etat optimum, c'est à nous de le découvrir par l'application du principe de responsabilité. Ce sera à la fois un Etat respecté et un Etat modeste, qui aura allégé fortement ses propres dépenses, qui démasquera l'esprit de démesure, les tentations du luxe et les facilités du gaspillage. C'est un Etat qui ne multipliera pas les lois, les décrets et les règlements inutiles.

Et, pour y parvenir, posons-nous les bonnes questions : ne nous demandons plus ce que l'Etat doit donner, mais ce qu'il doit cesser de prendre. Ne nous demandons pas ce qu'il doit faire, mais ce qu'il doit cesser de faire.

Il faut donc réformer l'Etat. Pourtant, la réforme semble impossible. La seule annonce du gel des salaires des fonctionnaires n'a-t-elle pas provoqué une grève générale ?

C'est l'exemple même du manque de méthode ! Quelle erreur monumentale que d'avoir laissé croire que l'on gèlerait le salaire des fonctionnaires en 1996, alors que la masse salariale augmentera de plus de 3 % ! Faut-il s'étonner que les fonctionnaires ne comprennent pas qu'on leur disent : "On ne pourra pas augmenter vos salaires, on fait une pause, il faut faire des sacrifices, la rigueur est nécessaire" ?... Je préférerais, moi, que l'on tienne un tout autre langage : "Nous allons mieux récompenser le mérite, le travail et l'effort. Je vous propose non pas des sacrifices, mais le partage des bénéfices de vos efforts."

Cela étant, il est vrai que le pouvoir d'achat des fonctionnaires à augmenté ces dernières années globalement deux fois plus vite que celui des autres salariés, qui, eux, ont eu à payer le prix de la récession de l'économie française. Il est vrai aussi que les fonctionnaires n'ont pas connu l'angoisse du chômage puisqu'ils ont la garantie de l'emploi. Il est donc légitime de leur dire qu'en 1996, les augmentations de salaires ne pourront excéder celles prévues par des accords déjà signés.

Je ne pense pas cependant qu'il soit de bonne politique de fermer toute perspective d'améliorer la situation des fonctionnaires. J'ai dit à quel point la récompense du travail, du mérite et de l'effort était, à mes yeux, le moteur du dynamisme d'une société. Ceci doit être vrai pour les salariés du public comme pour ceux du privé.

L'amélioration des salaires du privé se fait en fonction de la croissance de l'économie et de celle de leur entreprise, en fonction de leur productivité. Or, il existe, on le sait, dans l'administration et les pouvoirs publics, de formidables gisements de productivité. Il ne faut donc pas faire de procès aux fonctionnaires, mais plutôt leur proposer un projet, devenir les acteurs d'un grand contrat de modernisation de l'Etat et des services publics.

C'est dans la réorganisation de l'Etat et les gains d'efficacité qui en résulteront que les fonctionnaires trouveront avantages et responsabilités. Car une telle transformation de l'Etat peut non seulement contribuer à améliorer leur situation, mais encore rendre leurs tâches beaucoup plus intéressantes.

Mais n'étiez-vous pas partisan de réduire le nombre de fonctionnaires ?

Bien entendu, je reste partisan de réduire le nombre de nos fonctionnaires. Tous les autres pays le font, même lorsqu'ils ont proportionnellement beaucoup moins de fonctionnaires que nous. Cela étant, pour que les choses soient claires, réduire le nombre de fonctionnaires, ce n'est pas les mettre à la porte, mais seulement recruter moins vite. Si, compte tenu des départs à la retraite, on recrutait deux fois moins vite, on pourrait réduire le nombre de fonctionnaires de 150 000 en cinq ans. Ce qui suppose une mobilité interne dans la Fonction Publique, car il existe des secteurs dans lesquels il n'y a pas assez de fonctionnaires. Je ne vois pas pourquoi on ferait de ce sujet un tabou. Pierre Bérégovoy disait lui-même qu'il voulait moins de fonctionnaires, mais mieux payés.

A partir de l'exemple de la Fonction Publique, que vous venez de donner, vous avancez l'idée que la réforme est une question de méthode. Vous voulez donc développer un "discours de la méthode" pour ceux qui vont être les acteurs du changement. Sur quelles bases ?

Il faut être le plus pragmatique possible et se débarrasser de toute approche idéologique. Il y a ce qui marche et ce qui ne marche pas. L'expérience internationale est suffisamment riche pour que nous puissions en tirer des leçons et les adapter, sans complexe, à la spécificité française. Il y a aussi un certain nombre d'erreurs à ne pas commettre, pour éviter que les mêmes causes ne produisent les mêmes effets, que les mêmes chemins ne conduisent aux mêmes impasses.

Quelles sont les erreurs à éviter ?

Commander un nouveau rapport sur la modernisation de l'Etat, demander à M. Ploc de refaire la copie de M. Picq, transférer l'ENA, de Strasbourg à Romorantin. Bref, privilégier les effets d'annonce. Créer un grand "machin" de la réforme, réunir les préfets et refaire une circulaire.

Peut-on alors s'inspirer des techniques de gestion des entreprises ?

C'est une autre erreur. Il ne faut pas croire que l'on puisse gérer l'État comme une entreprise, même s'il y a là quelques bonnes idées à prendre.

Périodiquement, de grands défis inspirés des méthodes de gestion à la mode dans le secteur privé sont lancés dans le secteur public. On crée des comités d'usagers, des programmes de qualité pour les services publics. On "rationalise" les choix budgétaires. Ces techniques sont utiles, mais elles connaissent nécessairement des limites. On oublie que les vrais métiers de l'Etat échappent au calcul économique. Décider du nombre de policiers en Seine-Saint-Denis, c'est un acte politique.

Ne peut-on pas aussi tailler dans les budgets pour obliger les administrations à se restructurer ?

J'ai beaucoup de réticences devant la méthode du bûcheron qui consiste à manier périodiquement la "hache" budgétaire. C'est une méthode barbare, souvent inefficace, douloureuse et politiquement dangereuse. Je ne dis pas que l'on ne peut pas pratiquer de temps en temps cette méthode, mais sa portée est nécessairement limitée. Si l'on désigne une cible précise, on provoque alors des réactions politiques des groupes de pression qui défendent leurs intérêts. Si l'on procède par des gels et des annulations de crédit, en laissant l'administration pratiquer elle-même ces réductions, celle-ci se venge alors en appliquant les coupes budgétaires sur des actions politiquement sensibles, qui vont par exemple détruire des emplois particulièrement visibles.

De plus, un toisage généralisé est particulièrement absurde, car il traite de la même manière celui qui dépense trop et mal et celui qui dépense bien.

Quelles sont les méthodes que vous préconisez ?

Celle des fourmis économes et patientes. Ce qu'il faut, c'est mettre partout ceux qui dépensent en situation de vraie responsabilité. En leur offrant la possibilité de dépenser autrement, ils dépenseront mieux, ils dépenseront moins. On ne soigne pas l'obésité en coupant les vivres. Mieux vaut la diététique et la gymnastique.

Comment comptez-vous faire accepter aux gens le régime auquel vous voulez les soumettre ?

La réforme n'est pas une punition, une contrainte, mais une chance. Si l'on propose de réformer, si l'on croit vraiment à ces réformes, c'est parce qu'elles offrent plus d'avantages que d'inconvénients. En bref, elles doivent dégager des bénéfices.

On interroge régulièrement les Français pour leur demander les "sacrifices" qu'ils sont prêts à accepter. Il est vrai que leurs réponses ne sont guère encourageantes. Ceux qui veulent faire bouger la France doivent avoir la réforme entraînante, en expliquer sans relâche les avantages et proposer un partage des bénéfices aux acteurs de la réforme. Sinon, on casse le ressort même de la réforme.

L'audace dans les réformes n'est pas l'ennemie de l'habileté. Le plus court chemin pour aller d'un point à un autre n'est pas forcément la ligne droite. Les marins qui affrontent des vents contraires savent qu'ils doivent "tirer des bords" pour remonter au vent. Quand on a un mur devant soi, il est plus intelligent de le contourner que de foncer droit dedans. On peut aussi chercher à ouvrir une brèche

Que signifie l'idée d' "habileté" dans la réforme?

J'ai recensé les travaux de beaucoup d'experts français et étrangers qui ont étudié les méthodes jusqu'ici expérimentées pour assurer le succès des réformes. S'il n'y a pas de remèdes miracles, il existe en revanche toute une palette de techniques à mettre en oeuvre Expérimenter, évaluer, décentraliser, externaliser, racheter des droits acquis, les échanger contre un avantage immédiat, mettre en concurrence deux structures pour choisir la meilleure, imaginer des alternatives à l'action publique... L'intéressement aux réformes que j'ai évoqué tout à l'heure en parlant des fonctionnaires est une de ces techniques.

Pour quelles raisons ? Est-ce que le statut de la Fonction publique est un obstacle ?

Les agents de l'Etat, mal considérés, mal payés, mal gérés, sont les premières victimes d'une mauvaise gestion de la Fonction publique. On privilégie l'ancienneté. La notation du fonctionnaire est une formalité qui ne permet pas de distinguer et de récompenser le mérite. Les responsabilités hiérarchiques sont mal valorisées. Un chef de service n'a pratiquement aucune marge de manœuvre dans le choix et dans la récompense de ses collaborateurs. On impose une mobilité géographique souvent inutile et on s'interdit une mobilité fonctionnelle qui serait précieuse.

Le statut de la Fonction publique a été conçu à l'origine pour protéger les fonctionnaires d'autorité de l'arbitraire politique, du favoritisme, et préserver les citoyens de l'abus de pouvoir. Ce qui est bien.

Ce qui est moins bien, c'est que cette "armure" statutaire a été étendue uniformément à l'ensemble des fonctionnaires. Elle constitue un handicap au moment où la France doit bouger, comme l'étaient les cuirasses de nos chevaliers à Azincourt. Le temps n'est plus où les ministres de la Fonction publique considéraient le statut comme un modèle qui devait "devenir peu à peu une norme valable pour l'ensemble de la société".

Il existe dans le statut de la Fonction publique des dispositions qui autorisent une certaine souplesse. Commençons par les appliquer, plutôt que de nous en tenir aux coutumes syndicales. Créons aussi d'urgence une nouvelle position statutaire, celle du fonctionnaire "en mobilité" qui permette à celui-ci de se former à une nouvelle tâche et d'être récompensé dans ses efforts de mobilité et de reconversion. Sinon, comme il y a toujours ici et là des fonctionnaires qui manquent, on est condamné à recruter toujours plus.

Faut-il développer l'autonomie de gestion ?

Si l'on veut transformer les fonctionnaires en authentiques acteurs de la vie d'un Etat moderne, il faut diffuser les responsabilités. Dans le dernier rapport en date sur la réforme de l'Etat, le rapport Picq, on pouvait lire que, "pour la plupart des fonctionnaires, il n'existait qu'un lien extrêmement ténu entre leur métier, la manière dont ils l'exercent et la rémunération qu'ils perçoivent". Vrai. Il faut mieux reconnaître et récompenser mérite et responsabilité.

Laissons les services déterminer eux-mêmes leurs achats, gérer leurs dépenses, réaffecter les crédits dont ils disposent à d'autres programmes, conserver une partie des économies réalisées. J'avais demandé un jour aux directeurs de mon administration de combien je pouvais baisser leur budget de fonctionnement si, en contrepartie, je leur laissais une totale liberté de gestion des moyens et du personnel. Ils étaient prêts à me donner leur accord sur une baisse de 25%.

Vous voyez, il ne s'agit pas seulement de faire des économies. Il s'agit aussi de valoriser les hommes.

En développant votre discours de la méthode, vous avez dit qu'il y avait des alternatives à l'action publique. Qu'entendez-vous par là ?

Face à une difficulté ou à un problème nouveau, la réaction la plus courante des hommes politiques consiste à intervenir par la loi ou par la subvention

Or, très souvent, un peu d'imagination et de réflexion économique permettrait de dégager d'autres solutions, plus efficaces. Il y a beaucoup d'avantages pour l'Etat, les administrations et les collectivités locales à faire faire plutôt qu'à faire eux-mêmes.

Est-ce qu'on peut aussi désengager l'Etat ?

J'ai fait l'expérience de la reconversion des chantiers navals en 1986. Il y avait à l'époque une entreprise en quasi faillite, largement subventionnée par l'Etat, à hauteur de 300.000 Francs par an et par salarié. Deux solutions se présentaient : reporter le problème à plus tard, ce qui m'était vivement conseillé ; ou fermer les chantiers navals avec tous les risques politiques et sociaux que cela comportait. J'ai choisi la seconde solution, mais en utilisant la technique du "donnant-donnant".

Je suis allé voir Jacques CHIRAC, et je lui ai dis : "Monsieur le Premier ministre, si l'on ne fait rien, nous serons obligé de continuer à subventionner, ce qui aura un coût budgétaire important dans les deux ans qui viennent. Donnez-moi une partie de cet argent et nous réglerons le problème". ce que nous avons fait en donnant au personnel une prime de départ importante, constituant en quelque sorte un capital pour un nouveau départ dans la vie. En donnant aussi aux communes frappées par la fermeture des chantiers navals le bénéfice de zones d'entreprises, négociées avec Bruxelles, permettant d'attirer de nouvelles entreprises au moyen d'une exonération totale de l'impôt sur les sociétés pendant dix ans. Une telle reconversion ne s'est pas faite sans heurts, mais au bout du compte, il y a eu davantage d'emplois créés que d'emplois supprimés.

Vous avez parlé également de la mise en concurrence des activités publiques. Faut-il tester l'efficacité comparée du public et du privé ?

Oui. C'est une méthode bien connue dans les entreprises. Faut-il faire soi-même ou sous-traiter ? Si une entreprise, une association, ou une collectivité locale se croit capable de faire quelque chose mieux que l'Etat, laissons-la en faire l'expérience dans des conditions de concurrence loyale. Si l'Etat prétend mieux faire une activité que le secteur privé, qu'il le prouve en acceptant la concurrence !

Comment engager cela ?

Il y a beaucoup de domaines dans lesquels le test a déjà été fait. C'est ainsi qu'il est évident qu'il faut poursuivre le mouvement de privatisation des entreprises du secteur concurrentiel. L'État est à la fois un mauvais entrepreneur et un mauvais actionnaire, les preuves ne manquent pas.

Mais je pense qu'il est possible et nécessaire d'élargir cet allégement de l'État au-delà de ses seules activités relevant du secteur concurrentiel.

On peut remettre sur le marché une partie du domaine public. L'État, les collectivités locales, les grandes entreprises publiques possèdent des terrains, des immeubles et des équipements dont la propriété et la gestion pourraient être mieux assurées, le plus souvent, par l'initiative privée. De même un certain nombre d'activités de l'Etat gagneraient à être transformées en agences autonomes, comme le font beaucoup de pays.

Enfin, à l'intérieur même du service public, on peut introduire des mécanismes qui permettent de soumettre en permanence le service au test du consommateur.

Vous souhaitez rendre le service public plus efficace en lui appliquant des raisonnements de marché. Quel gain d'efficacité en attendez-vous ?

Lorsque l'usager ne peut pas faire jouer la concurrence, il doit néanmoins ne pas être un usager captif et disposer d'un certain nombre de droits

Les Anglais ont expérimenté avec succès l'idée des chartes d'usagers. De telles chartes ont été évoquées en France pendant la campagne présidentielle. De quoi s'agit-il ? De mobiliser chaque service dans la définition d'objectifs d'efficacité, et dans la mise au point d'instruments d'évaluation fiable des performances. Sur cette base, des droits sont donnés aux usagers et solennisés dans une charte. Par exemple : droit d'accomplir en une seule fois, en un seul lieu, une même formalité ; droit d'être "satisfait ou remboursé".

En pratique, qu'est-ce que cela veut dire, "satisfait ou remboursé" ?

Si je n'ai pas eu mon passeport dans un délai déterminé, je ne paye pas de timbre fiscal. Si mon avion arrive en retard, j'ai droit à un vol gratuit. C'est après tout la démarche commerciale de bien des entreprises.

Le succès de cette démarche repose avant tout sur la mobilisation des agents de services en cause et leur intéressement aux résultats. Ce sont eux qui vont faire évoluer leur service.

Et dans ce raisonnement, que deviennent les grands services publics ?

L'ouverture à la concurrence de nombreux secteurs protégés est une nécessité : dans l'énergie, les télécommunications, les transports, dans certains secteurs de l'action sociale.

Nos grands services publics doivent évoluer ou périr. Faute de s'adapter à temps, ils sont menacés par le syndrome "Air France". Le service public, ce n'est pas le droit d'exploiter un public captif, mais le devoir de servir le public au mieux. Cette évolution nécessaire de nos services publics ne doit pas être vécue comme une sorte de calamité que nous imposeraient les "technocrates" de Bruxelles.

Les expériences étrangères ont montré que, partout dans le monde, l'ouverture à la concurrence stimule la croissance et l'innovation. Elle provoque une offre de services nouveaux et fait baisser les prix. Le consommateur en tire rapidement bénéfice, tant en raison de l'apparition de nouveaux services que de l'amélioration des services rendus. Il bénéficie d'une liberté de choix plus grande et de services plus compétitifs.

Prenez les transports aériens. Je ne vois pas au nom de quels principes sacrés nous aurions dû nous priver d'un billet moins cher sur un vol Paris - Nice, offert par une autre compagnie qu'Air Inter !

De nouvelles compagnies aériennes apparaissent. La concurrence se développe, même si les bureaucraties de l'aviation freinent des quatre fers l'apparition de cette concurrence. Et on voit même des villes moyennes, oubliées par les grandes compagnies nationales, développer des aéroports et trouver des clientèles nouvelles. Voyager mieux, plus loin et moins cher, c'est un progrès social.

Et France Télécom ?

France Télécom est le 4ème opérateur de téléphone du monde et a tout à gagner à devenir une entreprise à part entière. France Télécom a besoin d'alliances, de capitaux et de marchés nouveaux. Seule la transformation de son statut lui permettra d'affronter la concurrence à armes égales.

C'est aussi l'intérêt du consommateur. Si, en très peu d'années, le téléphone portable s'est développé en baissant ses prix, c'est grâce à la concurrence.

Mais le personnel peut-il en faire les frais ?

Laissons-le choisir. Qu'on laisse la garantie de leur ancien statut à ceux qui ne voudraient pas bénéficier des avantages qui peuvent résulter de la transformation de France Télécom en entreprise comme les autres.

Certains de ces services publics sont très endettés, n'est-ce pas là un obstacle à la privatisation ?

Il est clair que la rentabilité actuelle de la SNCF ne lui permet de faire face ni aux dettes anciennes ni aux investissements nouveaux nécessaires. Et, de plus, il lui faut se préparer à la concurrence entre entreprises ferroviaires. Dans la plupart des pays européens, la mise en oeuvre d'une directive communautaire a été l'occasion d'engager des réformes lourdes des réseaux ferroviaires : séparation des activités, ouverture sur l'extérieur, voire transfert de compétences.

La SNCF aussi doit se mettre à l'heure de l'Europe. Il y a bien sûr le problème de ces milliers de kilomètres de lignes non rentables qu'il faudrait fermer. A l'heure des autoroutes et des voitures individuelles, il y a des choix à faire. D'autant que l'expérience prouve qu'il existe des lignes non rentables pour la SNCF et qui peuvent devenir rentables pour un autre exploitant.

C'est ainsi que, depuis 1990, une entreprise privée assure l'exploitation d'un petit réseau de quatre-vingt-dix kilomètres au cœur de la Bretagne, avec un nouveau train, compromis entre l'autocar et l'autorail classique, et, à bord, un seul employé chargé de la vente du billet et de la conduite. Les coûts d'exploitation ont diminué et le trafic a augmenté.

Y'a-t-il urgence à faire évoluer la gestion des services publics ?

Oui. Rappelez-vous le paquebot France, cette chanson Ne m'appelez plus jamais France... ! Un si beau navire, que le monde entier nous enviait, mais géré à la française, avec ses rigidités, ses corporatismes, ses 1.500 salariés. Il filait les déficits. Rebaptisé Norway, il dégage des bénéfices. Il existe des règles de bonne gestion de l'argent public auxquelles on ne peut pas durablement échapper.

Pourtant les gaspillages de l'argent public sont nombreux...

Il y a quelque temps, j'ai "osé" reprendre à la télévision une critique de la Cour des comptes contre des gestionnaires de notre protection sociale qui, au cours de leurs repas, commandaient des grands vins à plus de 1.000 francs la bouteille. Bien sûr, cela n'est rien comparé au déficit de la Sécurité sociale. Ce ne sont pas les 1.000 francs qui sont en cause, mais le mauvais exemple ainsi donné.

Notre pays s'affaiblit de ces milliers de petits coup d'épingle d'incivilités et de gaspillage de l'argent public.

Quand j'étais enfant, ma grand-mère, employée dans une école communale, avait deux encriers. Si elle écrivait une lettre personnelle pendant ses heures de pause, à l'école, elle le faisait avec son encre et non pas avec celle de l'école publique. Autre époque.

Moi, je suis toujours ébahi de la facilité avec laquelle on dispose de l'argent public. La leçon que j'ai tirée des "deux encriers" de ma grand mère, c'est que l'argent public, celui des contribuables, c'est sacré.

Et quels conséquences en tirez-vous ?

Ce n'est pas toujours très simple. Je me souviens d'un ami, chef d'entreprise, venu un jour me demander une subvention parce qu'il reprenait une entreprise en difficulté. Je lui ai répondu : "je ne peux pas le faire pour deux raisons. La première, parce que vous êtes mon ami. La seconde, parce que j'estime que vous n'en avez pas besoin". Il est reparti un peu grincheux, mais quelque temps plus tard il m'a envoyé un mot très gentil où il était écrit: "vous aviez bien raison, je n'en avais pas besoin pour redresser cette entreprise".

Il faut savoir dire non à un moment donné. L'autorité publique, ce n'est pas le pouvoir de dire "oui", dire oui à des chefs d'entreprises qui viennent vous tenir le raisonnement suivant : "je n'ai pas réussi à convaincre mes clients, mes banquiers ou mes actionnaires, alors je viens vous voir..."

C'est pour cela que, dans ma vie ministérielle, j'ai toujours cherché à supprimer les organismes inutiles, comme le Centre Mondial de l'Informatique, par exemple, qui nous coûtait chaque année plus d'une centaine de millions de francs.

En arrivant à Bercy, j'ai hérité des grands dossiers de gaspillage de l'argent public, des dossiers au règlement coûteux pour le contribuable. Et j'ai estimé qu'il était de mon devoir de faire venir un magistrat spécialisé au cabinet du ministre pour expertiser les doutes qui pouvaient naître à l'examen de ces dossiers.

Est-ce pas là une critique un peu trop facile des modes de gestion de l'Etat !

Quand on voit avec quelle vigueur les fonds de pension américains participent au capitalisme et défendent les intérêts de ceux qui leur font confiance, on mesure à quel point l'argent du contribuable est mal défendu !

La Cour des comptes dresse chaque année le catalogue des malfaçons publiques. Il faut qu'une suite soit donnée. Il faut que nous disposions de systèmes permanents et contradictoires d'évaluation de l'action publique.

Mais il existe déjà des dispositions...

Malgré quelques tentatives méritoires, il n'existe pas encore de dispositifs d'évaluation performants. Le service public est le prétexte à l'obscurité la plus totale sur le coût réel du service rendu, tant pour l'usager que pour le contribuable.

La liste des choix malheureux serait longue à établir : l'urbanisation de l'après-guerre et la bombe à retardement des banlieues, la construction en catastrophe d'universités-parking dans les années 60, l'absence de prévision des restructurations industrielles des années 70, l'incapacité de mise en oeuvre d'une véritable politique de la ville et tous les grands programmes coûteux et inutiles lancés sans débats démocratiques, sans même que le Parlement en ait été saisi.

C'est pour cette raison que j'avais soutenu très fortement l'idée de créer un office d'évaluation des politiques publiques à l'Assemblée Nationale. Je l'aurais même souhaité plus ambitieux...

Mais, si l'Etat doit se désengager, n'avez-vous pas peur de livrer les gens à eux-mêmes ?

Ce qui doit reculer, c'est l'Etat envahissant. Ce qui doit progresser, c'est la société civile et les règles de droit. Cela signifie concrètement que nous devons, chaque fois que possible, substituer le contrat à la réglementation étatique et à la législation.

C'est pour cela que je suis défenseur depuis toujours d'une vraie politique contractuelle. Si celle-ci fonctionne mal, c'est que l'Etat veut trop se mêler des relations entre les partenaires sociaux. Et pour faire bonne mesure, ajoutons que ceux-ci veulent aussi se mêler de la politique du gouvernement. La bonne politique contractuelle, c'est celle où les entreprises et les syndicats font directement leurs affaires ensemble, à l'exemple du récent accord sur le départ en retraite des travailleurs qui ont cotisés durant quarante ans en contrepartie d'embauches supplémentaires.

Dans le même esprit, je pense qu'il faudrait laisser des plages de liberté beaucoup plus grandes dans notre droit pour redonner force aux contrats. Les lois doivent fixer quelques grandes règles générales, et non entrer dans les détails.

C'est particulièrement vrai pour tout ce qui a trait à la vie de l'entreprise. Le Code du Travail impose des normes d'une précision méticuleuse, alors qu'il serait probablement tout à fait possible de laisser le contrat, individuel et collectif, organiser les rapports de travail, dans un cadre plus souple et tout aussi protecteur.

J'ai même proposé en ce sens - l'idée continue de faire son chemin - un "statut de l'expérimentation" permettant sous certaines conditions d'évaluation et de contrôle, et avec l'accord des parties concernées, de déroger à la législation existante pour imaginer des solutions nouvelles, visant à atteindre les objectifs généraux fixés par la loi par d'autres moyens que ceux prévus par la loi.

Pourquoi ce recul du champ d'intervention de la loi ?

Parce que l'inflation législative est aussi pernicieuse que l'inflation monétaire : elle conduit à la dévaluation du droit. Trop de lois tue le droit.

Les Français savent d'ailleurs très bien faire la différence entre le vrai droit, les "lois de toujours", qui méritent le respect, comme le droit pénal, les règles générales de responsabilité du Code civil... et les "lois d'un jour", lois de circonstance, qu'une majorité peut faire ou défaire.

Comment pouvez-vous lutter contre cette inflation ?

L'inflation, c'est 8.000 lois, 400.000 décrets et règlements, 17.000 pages de Journal Officiel chaque année, sans oublier 20.000 textes d'origine européenne. Si nul n'est censé ignorer la loi, tout citoyen est un délinquant en puissance. C'est se moquer du monde : personne n'est censé se reconnaître dans cette accumulation de lois.

Qu'est devenue l'égalité devant la loi ? Il y a ceux qui savent se débrouiller avec des conseillers efficaces, et les autres, les simples citoyens, qui se perdent dans le labyrinthe des formulaires et des règlements.

A la fin de la Révolution française, Napoléon a confié aux plus grands juristes le soin de tailler dans le maquis des règles, des coutumes et des usages de l'Ancien Régime pour faire naître le droit français. Aujourd'hui, il est devenu urgent de recodifier le droit existant.

Mais il ne suffit plus maintenant de toiletter les textes. Il faut revenir aux sources, tirer de nos textes quelques grands principes de droit, les codifier de façon claire.

Est-ce pas là un travail sans fin ?

La machine à réglementer tourne trop vite. Pour chaque nouveau texte, il faut se demander : à quoi cela sert-il ? est-ce indispensable ? Ne peut-on pas faire autrement ? Cela s'appelle l' "étude d'impact", c'est prévu par une circulaire du Premier ministre, et ce n'est jamais respecté ! et pourtant, cela relève du simple bon sens.

Je suis partisan d'un vrai programme de simplification. Chaque année, un projet de loi portant diverses mesures de simplification administrative devrait être soumis au Parlement. Je suis convaincu que les parlementaires sauraient alors rivaliser d'imagination pour simplifier la vie des citoyens.

Une société du droit et du contrat a besoin d'une justice plus forte. Est-ce le cas ? N'est-elle pas autant décriée, sinon davantage, que les autres institutions ?

Certaines années, le déficit de la Régie Renault a été supérieur au budget de la Justice. Pour que la société civile progresse, il faut la justice fonctionne.

La justice n'est pas une institution comme les autres. C'est un service essentiel, le recours de la liberté contre l'arbitraire, la protection des faibles contre les puissants. Il est anormal, par exemple, qu'un litige du travail attende trois ans, quatre ans, avant d'être jugé.
C'est pour cela que, ministre des Finances j'étais le meilleur soutien du ministre de la Justice pour l'augmentation de son budget.

Autre piste, la décentralisation. Quel regard portez-vous sur le chemin parcouru dans ce domaine ?

La centralisation, c'est le mal français. C'est la paralysie aux extrémités et l'apoplexie du centre.

Un pouvoir plus proche des citoyens, c'est toujours un pouvoir plus attentif, plus efficace et plus économe. Mais nul doute que la décentralisation engagée devra être poursuivie, car elle se traduit encore trop par un enchevêtrement des responsabilités, une addition des services et des administrations.

Dans un monde complexe, beaucoup de pays ont un grand avantage sur la France. Leur structure fédérale ou fortement décentralisée entraîne une disparité des règles du jeu qui permet d'essayer des solutions nouvelles, des idées originales, des innovations administratives qu'aucun pays ne se risquerait de tester à l'échelle nationale.

La France est un grand paquebot que l'on ne sait faire virer qu'à coup de grandes lois, qui mettent elles-mêmes des années à s'appliquer.

Il est donc extrêmement important de développer très fortement les pouvoirs donnés aux collectivités décentralisées, pour nous permettre à nous aussi de piloter le changement par ce jeu complexe d'essais et d'erreurs.

Il est impossible de parler de la décentralisation sans évoquer l'aménagement du territoire...

Quand, venant de Bretagne, je monte à Paris, il m'arrive de prendre les petites routes à l'approche de la capitale. On y voyait encore récemment d'immenses espaces agricoles avec des pancartes tous les cent mètres : "l'agriculture veut vivre", "non à la Politique Agricole Commune", "laissez vivre l'agriculture". et, de temps en temps, des petites maisons, serrées dans d'étroits lotissements. Puis des logements empilés dans des tours. Curieux paradoxe : nous sommes en Europe le pays qui a le record de la concentration urbaine et, en même temps, celui qui dispose des plus vastes espaces ! Les banlieues explosent et les campagnes se vident. Absurdité de la réglementation...

Nous devions mieux répartir notre population sur le territoire. Si on avait su ouvrir l'espace par de vraies grand-routes à deux fois deux voies ou par des moyens de transport rapides, si les voitures et l'essence avaient été moins taxées, nous aurions une mobilité plus grande.

Une famille est certainement plus heureuse dans une vraie maison, même modeste, avec mille cinq cents mètres carrés de terrain. Et si, pour vivre ainsi, il faut faire trente kilomètres pour aller travailler, cela peut prendre moins de temps que de faire cinq kilomètres dans une agglomération embouteillée. C'est ainsi que ainsi que l'on aurait dû préserver nos villages, nos écoles et nos commerces.

On a préféré entraver, taxer la mobilité, et on s'étonne des concentrations urbaines et du mal-vivre de nos "cités radieuses". Quel gâchis !

Pour mettre en œuvre les réformes profondes que vous souhaitez, faut-il avoir recours au référendum, puisque la Constitution le permet maintenant ?

Le référendum peut effectivement être une arme précieuse pour faire sauter les verrous qui bloquent la société française.

Il est des consensus que l'on ne peut réaliser et des choix qu'on ne peut éluder. J'ai déjà dit que les Français me paraissaient plus réformateurs que ceux qui les représentaient. C'est dans ce sens que le référendum peut permettre de s'appuyer sur l'opinion pour faire de vrais choix. Sans doute en aurons-nous besoin.